“Judging Freedom” on the Russian retaliatory scenario

It was an honor to join Judge Andrew Napolitano yesterday on his widely watched program “Judging Freedom” to discuss the possible escalatory scenarios for Russian retaliation over a missile strike on its heartland coming from Ukraine but de facto directed by the West.

The scenario which I sketched there, namely the first strike on Kiev, second strike on Poland marshalling center for weaponry, third strike against manufacturers and targeting programmers in the UK, France, Germany was intended to make the point that direct strikes on the Continental United States are the last and most desperate Russian response to any proxy attack on its homeland, not the first response, as several of my peers have opined. That logic seems to have calmed some readers, as it was intended to do.

In his meeting with the international press two days ago, Putin spoke about an ‘asymmetric’ retaliatory response, namely shipping advanced arms to forces opposed to U.S. and its allies, which are in a position to do extensive damage to American assets. The recipients of these arms might be, for example, the Houthis in Yemen or the militia in Iraq and Syria.

I do not believe that this response would be sufficient to satisfy Russian elites if the strike coming from Ukraine did some very substantial damage and caused significant loss of life in Russia. But what he said corresponds to my notion that Putin will not start an all-out nuclear war with the United States as his first response, only as his last response.

However, events are moving with blinding speed, and the Russians did something yesterday which one could not have anticipated from the press meeting or from any other Russian public statements over the past several weeks:  they dispatched the warship Admiral Gorshkov and a task force to the Caribbean Sea for “exercises.”  Note that the Gorshkov is equipped with hypersonic nuclear capable Zircon missiles that could reach Washington, D.C., for example, in 5 or 10 minutes from the Caribbean.  In effect, at least for the duration of the “exercises” Moscow has recreated the underlying situation that precipitated the Cuban missile crisis, only doing so from naval vessels that are in international waters and so are totally legal and unassailable, except if you wish to go directly to war.

It will be interesting to see what Washington makes of this development after someone taps Admiral Kirby on the shoulder and requests an explanation.

©Gilbert Doctorow, 2024

Please note what follows: First there is a transcript of the entire discussion with Judge Napolitano. Then there is a full translation into German of both my remarks above and the transcript.

Transcript below by a reader

Judge Andrew Napolitano: 0:32
Hi, everyone. Judge Andrew Napolitano here for “Judging Freedom”. Today is Thursday, June 6th, 2024. Our guest this morning is Dr. Gilbert Doctorow, world-renowned authority on all things Russian. Dr. Doctorow, welcome here. You know, the last time we chatted, it’s just a little bit of a personal thing, I meant to ask you, you probably know this book, “The Icon and the Ax by James Hadley Billington. and I was a student of Professor Billington’s at Princeton University. I don’t want to tell you how long ago that was; it was a long time ago. But he was a great human being who piqued my interest in Russia. The book is still a classic. I’m sure you’re familiar with it.

Gilbert Doctorow, PhD: 1:17
Oh, yes. Oh, yes. He was one of the most important, most prominent scholars of Russia at the time. There were a few other names I could [name], but certainly he did very well among the public.

Napolitano:
Yes, a great person, and then got tired of teaching at Princeton, was a candidate for the presidency of the university, didn’t get it, and Ronald Reagan made him the Librarian of Congress, which is the largest library in the world. He was ecstatic. His last 10 or 15 years, he invited me for a private tour of the library. If you’re a bibliophile as I am, and I suspect you are, it was quite a treat. Okay, enough about that.

The essence of what I want to ask you is: are the Russian threats serious? I will start out by reminding the audience what they have heard me say before. France, Germany, the United Kingdom, Sweden, and the United States have all authorized Ukraine to use offensive weaponry that those five countries have sent to Ukraine to attack targets inside Russia. How dangerous is this for those five countries? What do you expect, forgive the double question, Professor, the Russian response will be?

Doctorow: 2:39
Nobody knows what the Russian response will be, and that is a problem. It’s a problem within Russia. President Putin has come under substantial pressure from the chatting classes in Russia for not having pinned down what Russian responses may be and for allowing himself and Russia as a country to be considered bluff in the West. The various Western countries have crossed a number of red lines that Russia has laid down from time to time, without suffering any penalty for that. And there are those in Washington and in Western Europe who are saying that this is also a bluff, and there’ll be no pain to pay, price to pay for any attacks that are made using French, British, American missiles, long-range missiles, going from Ukrainian territory and hitting strategic targets in Russia, or residential targets, because the Ukrainians have been quite interested in creating havoc and terror in Russia.

3:45
Mr. Putin yesterday gave one answer to this question when he had a conference with representatives of leading press, various media organizations from 16 countries. He was asked, just the question you posed, what will happen next? And he said that Russia could respond in an asymmetrical manner, giving to countries which are in a position to cause substantial damage to American assets, weapons that they could use for that purpose. What comes to mind, of course, is providing weapons to the Houthis, to the militia in Syria and in Iraq to attack American military bases and personnel in the Middle Eastern region. However, I don’t believe that. We can follow Mr. Putin closely, I can read his speeches, I can analyze what he says, and I don’t agree with him on everything he says. I think every politician has the right and sometimes the obligation to lie. And I don’t know if this was a lie, but I don’t think it is an accurate or comprehensive of answer to a very pertinent question.

Napolitano: 5:05
All right, let me run a clip of this very pertinent question. The question is not on the clip, but he does not like the question, because the questioner — and you’ll see the look on her face when he chastises her — you probably have seen this. The questioner asks him about the use of nuclear weapons. He reminds the world it’s a very grave subject. Only one country in the history of the world has used nuclear weapons, obviously the United States in Japan during World War II. But this is about a minute and a half long. I’m anxious to hear your thoughts. You’ll understand the Russian, but we’re going to play the English translation for the sake of the audience. Chris, cut number seven.

Vladimir Putin: 5:50
[Russian replaced by English voice over]
There are always accusations flung at us that we are nuclear cyber-rattling, but am I the one asking the question about the possible nuclear war? You were the one to ask the question. You are pushing me to this question. And then you’ll say that I’ve been, you know, brandishing the nuclear truncheon. You know, this is a very grave subject. The US is the only country to have used nuclear weapons, during the Second World War. Hiroshima, Nagasaki, 20 kilotons.

Our tactical nuclear weapons [are] 70, 75 kilotons, just the tactical nuclear weapons. So let’s not push the situation towards the point when even a threat is involved, let alone the use of nuclear weapons. For some reason, the West believes that Russia is never going to resort to that. But we’ve got the nuclear doctrine in place. Have a look at it. What does it say? It says that someone else’s actions threaten our sovereignty or territorial integrity, then we believe we have the right to use all the tools at our disposal. And no one should take that lightly or superficially. There needs to be a professional view of that.

Napolitano: 7:36
“All the tools at our disposal, no one should take that lightly or superficially.” Dr. Doctorow, you are one of the world’s foremost authorities on interpreting this man. How do you interpret what he just said?

Doctorow: 7:50
I think it’s unfortunate that he phrased his answer in that way, because he remains vague. And he’s staying in the realm of a nuclear response to a non-nuclear threat. I don’t believe that that is the scenario that has much likelihood to happen. The question of a Russian response to an attack on critical infrastructure coming from Ukraine, being guided by American, British, or German, or French manufacturers and experts of the missiles that have been sent Russia’s way– this can be read variously. I think that some of my peers and people who have appeared on your show, I think of Scott Ritter’s presence two days ago, in which the assumption was that this challenge that is approved by Biden and approved by Sunak and by Macron, can lead us straight to a nuclear war between the United States and Russia. In a communication this morning that was on Sonar, Larry Johnson was saying the same thing. I’m not a subscriber to that. First of all, Mr. Putin is a very sober man. He is not a gambler. And even though I myself have written a few, last week, that Russia has a first-strike capability in a sense that it could so damage America’s nuclear potential that it would win on a first round– on reconsideration, I think that is highly improbable for a course of action by Russia led by Mr. Putin.

9:35
What is much more likely, and I think his answer yesterday is [in] a way hinting at the kind of response we can expect from Mr. Putin, although I don’t agree that the first response will be to provide weapons to people in the Middle East. I think the first response would be to destroy Kiev, I mean to knock out, to decapitate the government in Kiev, and possibly after giving a sufficient warning, a day or two to get the civilians out, leveling the city. I think that that is likely, because there’ll be no blowback. Nobody in Western Europe, not to mention the States, will shed a tear if Kiev disappears.

If that doesn’t solve the problem, and if there’s still attacks coming from Ukrainian territory, supposedly by Ukrainian forces, the next step– and I’m not pulling this out of the air; it is a point that’s been made on Russian talk shows, what they would like to see happen– they will demolish the Polish airport and logistical infrastructure that has been enabling the Ukrainians by serving as a go-between between U.S. deliveries and West European deliveries and further shipments into the Ukraine across the border. Again, looking at the situation, “Yes,” you can say, “that would trigger Article 5.”

11:07
Well to my knowledge, Article 5 does not require that the other countries respond; it just provides a framework for their responding. And I think it’s hardly possible that anyone in Western Europe will give a damn if Poland is struck by Russian forces. And if that doesn’t work, then the third in a sequence of responses would be to hit military bases and manufacturing facilities in Germany, England, and France. You’ll note my excluding the possibility of a direct Russian attack on the continental United States with nuclear weapons. That is off script.

Why? Because it’s suicidal. Even if the Russians have this massive, very advanced strategic triad, there’s still American weapons that come from nuclear-powered submarines with appropriate cruise missiles. They would get through, and there would be massive losses of life in Russia. He is not a gambler, so I think this is the scenario, or a scenario, that is more probable.

Napolitano: 12:22
That that is a very sober analysis. It’s … an endearing analysis, because it gives us some cause for hope. Do you think that the American troops in Poland at this facility where our equipment lands and where it’s repaired and where it’s assembled and from which it is dispatched to Ukraine– are there as a tripwire, so that the Biden administration — you know governments do this; it’s horrific, but they do it– intentionally put American troops in harm’s way and can claim, “Ah, they fired the first shot, they killed our Americans, now we have to go in full guns blazing. I’ve ordered this, this, and this to Eastern Europe, and they’ll be there in 48 hours.”

Doctorow: 13:18
Well, I’ve said why the Russians are not going to go straight to nuclear. And now I’d like to say why the United States won’t. If the United States under Trump did not nuke North Korea when they had a few, a few nuclear devices; and if the United States has not facilitated an Israeli attack on, a nuclear attack on Iran — that’s to say, if the United States has stood back cautiously, prudently and I should say sanely, and not opened nuclear war against countries that have almost negligible nuclear weapons and negligible delivery means to the continent of the United States. Why would the United States do something so utterly risky as fire missiles at Russia? It wouldn’t do it. I think these are hypotheticals that are very good in graduate school courses.

Napolitano: 14:18
Is the United States engaged in the moral equivalent of firing missiles? Hear me out for a second. Scott Ritter and Colonel McGregor informed that– you probably know this– the nature of the missiles that we have given to Ukraine requires signals from a drone or a satellite. Those signals can only be accessed using codes. The codes are protected by top-secret information. Only an American with a top-secret security clearance can access them. Whether the American’s in Idaho in the U.S. or whether the American is on the ground in Ukraine, the sine qua non of the advance of the missile into Russian territory is not only American construction and know-how, but a deliberate decision by Americans to do this. Does that make the Americans who are doing it fair game for being responded to militarily by the Russians?

Doctorow: 15:19
Oh, yes, and they will be. But that is not the same thing as the Russians ordering the launch of their strategic nuclear weapons against the United States.

Napolitano:
Right. Right. Do you see Joe Biden sending troops to the United States [sic] after Russia has killed American troops involved in this scenario that I’ve just described?

Doctorow:
Well, some kind of face-saving gesture is in the cards, yes. But to do anything that will trigger a Russian nuclear response, I don’t believe so. I don’t believe even if Mr. Biden is 81, there are people around him who are 40 years younger, and they would like to have a life. So I don’t believe that the administration will do anything. And more important, not the administration, however giddy and foolish Sullivan and Kirby and the others around the president are, there is the Pentagon. And the Pentagon has a few people of some authority who know the Constitution and know where their responsibilities lie, to serve a man or to serve the country. And I think back of, this is not a hypothetical suggestion, I think back of General Milley, whose insubordination was never punished.

Napolitano: 16:37
Right. But whose insubordination may have saved us.

Doctorow:
Exactly the point.

Napolitano:
Right. Right. I want to play another clip for you, which is a little bit more bellicose, and it’s not from an insignificant person. I’m not even going to tell you who it is, but you’ll know in a flash. Chris, cut number one.

Sergey Lavrov: 16:55
[Russian replaced by English voice over]
We have shown that we will not put up with this and that we will not allow Ukraine to be used as a direct threat to our security, as an instrument for the destruction of everything Russian on historical Russian lands. They did this for more than two decades, or even 30 years, immediately after the disappearance of the Soviet Union. Their goal was to destroy everything Russian, from the language to the government in this territory, which they wanted to take for themselves. And they were counting on it. But as always happens, if they wake up the Russian bear, then our people have united like never before. These are not empty words. We saw this during the Russian presidential elections. The Nazi regime continues to use Western weapons to attack civilian targets, towns, and cities. I assure you that they will not be able to cross this line unnoticed.

Napolitano: 17:52
“Not be able to cross this line unnoticed”, don’t awaken the Russian bear. Has the West awakened the Russian bear?

Doctorow:
Oh, definitely. There is– a lot of minds have changed in Russia, people who are sympathetic, who traveled in Western Europe or to the States, and who now understand that this close association, this high appreciation they had for the United States and the West is misplaced, and that the countries that they liked to be associated with are now their enemies. I think this has traveled. Mr. Lavrov, who you’ve just shown, the foreign minister of Russia, he’s changed. He was never singing a song like this before, and I’d just like to put this into context. We all have the highest respect for Sergey Lavrov as the world’s most seasoned diplomat, longest-serving major power foreign minister and a man with vast experience and capabilities.

18:58
Nonetheless, Mr. Lavrov is not an independent force. He has always served the the prime minister and– sorry, the president of Russia. And when he was working for Mr. Medvedev, because he stayed on in this interim period between Putin’s service as president, when he was working for Medvedev, he was not the same man that you just heard on the screen. He was very concerned to appeal to the West and to find common language with the West.

The man who has not changed his song is his direct deputy, Mr. Ryabkov. Mr. Ryabkov is a hard man in the ministry. He’s the one who presented the demands that NATO withdraw to the 1994 boundaries in December 2021. And Mr. Ryabkov has come forward also making statements similar to what you just showed for Lavrov, but he is not pliable. He is a hardline, very intelligent, very sophisticated, but very clear about Russia’s sovereignty. And if you go through, I have friends, I have acquaintances who were always on the liberal side with a capital L, and they have changed their tune. I’m speaking now of friends in St. Petersburg who we’ve known for decades. This is not a superficial froth. It is a genuine change in sentiment in Russian society.

Napolitano: 20:42
Professor, does the West, let me refine the question, does the American State Department, does the Biden administration understand what you just articulated?

Doctorow: 20:54
Regrettably no–

Napolitano:
Ah!

Doctorow:
–because the critical issue is, well, people have spoken about empathy and the need for empathy for Russia. I won’t speak about sympathy for Russia because that really takes you out of court, but this listening to them puts you in a state in the status of being a Putin stooge, and that is terribly self-limiting and self-destructive for American foreign policy. If you don’t listen to the enemy, then you really are flying blind. And that is unfortunately what is going on much of the time in Washington.

Napolitano: 21:34
Your academic colleague, Professor Jeff Sachs of Columbia, has been pounding away for months at the fact that Foreign Minister Lavrov and Secretary of State Blinken haven’t even spoken in the past year, and this is Blinken’s initiative that they haven’t spoken. How crazy is that? Shouldn’t they be talking on almost a daily basis when we are virtually eyeball-to-eyeball in Ukraine?

Well, I agree completely with Jeffrey Sachs’ recommendations. He’s a man with long, in-depth experience, going back to the mid-1990s, when he tried to play a very positive role in the transition to market economy in Russia, but was frustrated by a blind American administration. So he has seen blindness going back 30 years, not just in the last two weeks. And what he has said, what he’s described, I support completely.

Napolitano: 22:32
Professor Doctorow, it’s a pleasure, my dear friend. I hope you’ll come back on a weekly basis, and if so, we’ll look forward to seeing you next week.

Doctorow:
My pleasure.

Napolitano:
Thank you. Coming up the rest of today, our interesting schedule is: at 11 o’clock Eastern, 11 AM Eastern, Professor Mearsheimer; at 2 o’clock Eastern, a still hot and angry but brilliant and articulate Max Blumenthal; and at 4 o’clock Eastern, a calmer but brilliant and articulate and ready to go for the jugular of the Washington Post, Aaron Maté. Judge Napolitano for “Judging Freedom”.

“Judging Freedom” über das russische Vergeltungsszenario

Es war mir eine Ehre, gestern mit Judge Andrew Napolitano in seiner viel beachteten Sendung „Judging Freedom“ die möglichen Eskalationsszenarien für eine russische Vergeltung für einen von der Ukraine ausgehenden, aber de facto vom Westen gesteuerten Raketenangriff auf sein Kernland zu diskutieren.

Das Szenario, das ich dort skizzierte, nämlich ein Erstschlag auf Kiew, ein Zweitschlag auf das polnische Waffenzentrum und ein Drittschlag gegen Hersteller und Zielprogrammierer im Vereinigten Königreich, in Frankreich und in Deutschland, sollte deutlich machen, dass direkte Schläge auf das Festland der Vereinigten Staaten die letzte und verzweifeltste russische Reaktion auf einen Stellvertreterangriff auf das eigene Land sind, und nicht die erste Reaktion, wie mehrere meiner Kollegen meinten. Diese Logik scheint einige Leser beruhigt zu haben, was auch beabsichtigt war.

Bei seinem Treffen mit der internationalen Presse vor zwei Tagen sprach Putin von einer „asymmetrischen“ Vergeltungsmaßnahme, nämlich der Lieferung moderner Waffen an Kräfte, die gegen die USA und ihre Verbündeten kämpfen und in der Lage sind, amerikanischen Einrichtungen erheblichen Schaden zuzufügen. Die Empfänger dieser Waffen könnten zum Beispiel die Houthis im Jemen oder die Milizen im Irak und in Syrien sein.

Ich glaube nicht, dass diese Antwort ausreichen würde, um die russischen Eliten zu befriedigen, wenn der von der Ukraine ausgehende Schlag erhebliche Schäden anrichtet und in Russland viele Menschenleben fordert. Aber was er sagte, entspricht meiner Vorstellung, dass Putin nicht als erste Reaktion einen totalen Atomkrieg mit den Vereinigten Staaten beginnen wird, sondern nur als letzte Reaktion.

Die Ereignisse überschlagen sich jedoch, und die Russen haben gestern etwas getan, was man weder bei dem Pressetermin noch bei anderen öffentlichen Äußerungen Russlands in den letzten Wochen hätte voraussehen können: Sie haben das Kriegsschiff Admiral Gorschkow und einen Einsatztrupp zu „Übungen“ in die Karibik entsandt. Man beachte, dass die Gorshkov mit nuklearfähigen Hyperschallraketen vom Typ Zircon ausgerüstet ist, die von der Karibik aus Washington, D.C., in 5 oder 10 Minuten erreichen könnten. Zumindest für die Dauer der „Übungen“ hat Moskau die Situation nachgestellt, die zur Kuba-Krise geführt hat, allerdings von Marineschiffen aus, die sich in internationalen Gewässern befinden und somit völlig legal und unangreifbar sind, es sei denn, man will direkt in den Krieg ziehen.

Es wird interessant sein zu sehen, was Washington aus dieser Entwicklung macht, wenn jemand Admiral Kirby auf die Schulter klopft und eine Erklärung verlangt.

Nachstehend das Transkript eines Lesers

Judge Andrew Napolitano: 0:32
Hallo, zusammen. Judge Andrew Napolitano hier für „Judging Freedom“. Heute ist Donnerstag, der 6. Juni 2024. Unser Gast heute Morgen ist Dr. Gilbert Doctorow, eine weltweit anerkannte Autorität in Sachen Russland. Dr. Doctorow, herzlich willkommen hier. Wissen Sie, als wir uns das letzte Mal unterhielten, wollte ich Sie fragen, ob Sie das Buch „The Icon and the Ax“ von James Hadley Billington kennen. Ich war ein Student von Professor Billington an der Princeton University. Ich möchte Ihnen nicht sagen, wie lange das her ist; es ist sehr lange her. Aber er war ein großartiger Mensch, der mein Interesse an Russland geweckt hat. Das Buch ist immer noch ein Klassiker. Ich bin sicher, Sie kennen es.

Gilbert Doctorow, PhD: 1:17
Oh, ja. Oh, ja. Er war einer der wichtigsten, prominentesten Gelehrten über Russland zu dieser Zeit. Es gab noch ein paar andere Namen, die ich nennen könnte, aber er war sicherlich in der Öffentlichkeit sehr beliebt.

Napolitano:
Ja, ein großartiger Mensch, der es dann leid war, in Princeton zu unterrichten, und der für die Präsidentschaft der Universität kandidierte, diese aber nicht bekam, woraufhin Ronald Reagan ihn zum Bibliothekar des Kongresses ernannte, der größten Bibliothek der Welt. Er war ekstatisch. In seinen letzten 10 oder 15 Jahren lud er mich zu einer privaten Führung durch die Bibliothek ein. Wenn man so bibliophil ist wie ich, und ich vermute, das sind Sie auch, war das ein ziemlicher Genuss. Okay, genug davon.

Meine Kernfrage lautet: Sind die russischen Drohungen ernst zu nehmen? Zunächst möchte ich die Zuhörer daran erinnern, was ich bereits gesagt habe. Frankreich, Deutschland, das Vereinigte Königreich, Schweden und die Vereinigten Staaten haben die Ukraine ermächtigt, Offensivwaffen, die diese fünf Länder in die Ukraine geschickt haben, für Angriffe auf Ziele in Russland einzusetzen. Wie gefährlich ist das für diese fünf Länder? Was erwarten Sie, verzeihen Sie die doppelte Frage, Herr Professor, wird die russische Antwort sein?

Doctorow: 2:39
Niemand weiß, wie die russische Antwort ausfallen wird, und das ist ein Problem. Es ist ein Problem innerhalb Russlands. Präsident Putin ist in Russland unter erheblichen Druck geraten, weil er sich nicht festgelegt hat, wie die russische Reaktion aussehen könnte, und weil er es zulässt, dass er und Russland als Land im Westen als Bluff betrachtet werden. Die verschiedenen westlichen Länder haben eine Reihe von roten Linien überschritten, die Russland von Zeit zu Zeit festgelegt hat, ohne dafür bestraft zu werden. Und es gibt Leute in Washington und Westeuropa, die sagen, dass auch dies ein Bluff ist und dass es keinen Schmerz und keinen Preis für Angriffe geben wird, die mit französischen, britischen oder amerikanischen Raketen, Langstreckenraketen, von ukrainischem Territorium aus durchgeführt werden und strategische Ziele in Russland oder Wohngebiete treffen, weil die Ukrainer sehr daran interessiert sind, Chaos und Terror in Russland zu verursachen.

3:45
Herr Putin gab gestern eine Antwort auf diese Frage, als er eine Konferenz mit Vertretern der führenden Presse, verschiedener Medienorganisationen aus 16 Ländern abhielt. Er wurde gefragt, genau die Frage, die Sie gestellt haben, was wird als nächstes passieren? Und er sagte, dass Russland auf asymmetrische Weise reagieren könnte, indem es Ländern, die in der Lage sind, amerikanischen Einrichtungen erheblichen Schaden zuzufügen, Waffen zur Verfügung stellt, die sie zu diesem Zweck einsetzen könnten. Dabei denke ich natürlich an die Lieferung von Waffen an die Houthis, an die Milizen in Syrien und im Irak, um amerikanische Militärstützpunkte und Personal in der Region des Nahen Ostens anzugreifen. Aber das glaube ich nicht. Wir können Herrn Putin genau verfolgen, ich kann seine Reden lesen, ich kann analysieren, was er sagt, und ich stimme ihm nicht in allem zu, was er sagt. Ich denke, jeder Politiker hat das Recht und manchmal auch die Pflicht zu lügen. Und ich weiß nicht, ob dies eine Lüge war, aber ich glaube nicht, dass es eine genaue oder umfassende Antwort auf eine sehr relevante Frage ist.

Napolitano: 5:05
Gut, lassen Sie mich einen Ausschnitt dieser sehr wichtigen Frage zeigen. Die Frage ist nicht in dem Clip zu sehen, aber er mag die Frage nicht, weil die Fragestellerin – und Sie werden den Ausdruck auf ihrem Gesicht sehen, als er sie zurechtweist – Sie haben das wahrscheinlich gesehen. Die Fragestellerin fragt ihn nach dem Einsatz von Atomwaffen. Er erinnert die Welt daran, dass dies ein sehr ernstes Thema ist. Nur ein einziges Land in der Weltgeschichte hat Atomwaffen eingesetzt, natürlich die Vereinigten Staaten in Japan während des Zweiten Weltkriegs. Aber dieser Beitrag ist etwa eineinhalb Minuten lang. Ich bin sehr gespannt auf Ihre Meinung. Sie werden das Russische verstehen, aber wir werden die englische Übersetzung abspielen, um den Zuhörern gerecht zu werden. Chris, Schnitt Nummer sieben.

Vladimir Putin: 5:50

[Die russische Sprache ist mit dem englischen Synchronsprecher überspielt]
Es wird uns immer wieder vorgeworfen, wir würden mit dem Cyberspace rasseln, aber bin ich derjenige, der die Frage nach einem möglichen Atomkrieg stellt? Sie waren diejenige, die die Frage gestellt hat. Sie drängen mich zu dieser Frage. Und dann werden Sie sagen, dass ich den nuklearen Knüppel schwinge. Wissen Sie, dies ist ein sehr ernstes Thema. Die USA sind das einzige Land, das während des Zweiten Weltkriegs Atomwaffen eingesetzt hat. Hiroshima, Nagasaki, 20 Kilotonnen.

Unsere taktischen Atomwaffen haben 70, 75 Kilotonnen, allein die taktischen Atomwaffen. Lassen Sie uns also die Situation nicht so weit treiben, dass auch nur eine Drohung im Spiel ist, geschweige denn der Einsatz von Atomwaffen. Aus irgendeinem Grund glaubt der Westen, dass Russland niemals zu solchen Waffen greifen wird. Aber wir haben die Nuklear-Doktrin in Kraft. Schauen Sie sie sich an. Was besagt sie? Sie besagt, dass wir, wenn die Handlungen eines anderen unsere Souveränität oder territoriale Integrität bedrohen, dann glauben wir, dass wir das Recht haben, alle uns zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen. Und das sollte niemand auf die leichte Schulter nehmen oder oberflächlich betrachten. Es muss eine professionelle Sichtweise darauf geben.

Napolitano: 7:36
„All die Werkzeuge, die uns zur Verfügung stehen, das sollte niemand auf die leichte Schulter nehmen oder oberflächlich betrachten.“ Dr. Doctorow, Sie sind einer der weltweit führenden Experten für die Interpretation dieses Mannes. Wie interpretieren Sie das, was er gerade gesagt hat?

Doctorow: 7:50
Ich halte es für bedauerlich, dass er seine Antwort auf diese Weise formuliert hat, denn er bleibt vage. Und er bleibt im Bereich einer nuklearen Antwort auf eine nicht-nukleare Bedrohung. Ich glaube nicht, dass dieses Szenario mit großer Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Die Frage einer russischen Antwort auf einen Angriff auf kritische Infrastrukturen, der von der Ukraine ausgeht und von amerikanischen, britischen, deutschen oder französischen Herstellern und Experten für die nach Russland geschickten Raketen gesteuert wird, kann auf unterschiedliche Weise beantwortet werden. Ich denke, dass einige meiner Kollegen und Leute, die in Ihrer Sendung aufgetreten sind, ich denke an die Anwesenheit von Scott Ritter vor zwei Tagen, in der die Annahme war, dass diese Herausforderung, die von Biden und von Sunak und von Macron gebilligt wurde, uns direkt zu einem Atomkrieg zwischen den Vereinigten Staaten und Russland führen kann. In einer Mitteilung, die heute Morgen auf Sonar lief, sagte Larry Johnson dasselbe. Ich bin kein Abonnent davon. Zunächst einmal ist Herr Putin ein sehr nüchterner Mann. Er ist kein Glücksspieler. Und obwohl ich selbst letzte Woche geschrieben habe, dass Russland über eine Erstschlagskapazität in dem Sinne verfügt, dass es Amerikas Nuklearpotenzial so schädigen könnte, dass es in einem ersten Durchgang gewinnen würde – bei nochmaliger Betrachtung halte ich das für ein Vorgehen Russlands unter Führung von Herrn Putin für höchst unwahrscheinlich.

9:35
Was viel wahrscheinlicher ist, und ich denke, seine gestrige Antwort deutet in gewisser Weise die Art der Reaktion an, die wir von Herrn Putin erwarten können, obwohl ich nicht der Meinung bin, dass die erste Reaktion darin bestehen wird, Menschen im Nahen Osten mit Waffen zu versorgen. Ich denke, die erste Reaktion wäre, Kiew zu zerstören, d.h. die Regierung in Kiew auszuschalten, zu enthaupten und möglicherweise nach einer ausreichenden Vorwarnung, ein oder zwei Tage, um die Zivilisten zu vertreiben, die Stadt dem Erdboden gleichzumachen. Ich halte das für wahrscheinlich, weil es keine Rückschläge geben wird. Niemand in Westeuropa, geschweige denn in den USA, wird eine Träne vergießen, wenn Kiew verschwindet.

Wenn das Problem damit nicht gelöst ist und es immer noch Angriffe von ukrainischem Territorium aus gibt, die angeblich von ukrainischen Streitkräften ausgehen, wird der nächste Schritt – und das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern wurde in russischen Talkshows geäußert – die Zerstörung des polnischen Flughafens und der logistischen Infrastruktur sein, die den Ukrainern als Vermittler zwischen US-Lieferungen und westeuropäischen Lieferungen und weiteren Lieferungen über die Grenze in die Ukraine diente. Wenn man sich die Situation noch einmal ansieht, kann man sagen: „Ja“, das würde Artikel 5 auslösen.

11:07
Nun, soweit ich weiß, schreibt Artikel 5 nicht vor, dass die anderen Länder reagieren müssen; er bietet lediglich einen Rahmen für ihre Reaktion. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass es irgendjemanden in Westeuropa interessiert, wenn Polen von russischen Streitkräften angegriffen wird. Und wenn das nicht funktioniert, dann wäre die dritte in einer Reihe von Reaktionen, Militärbasen und Produktionsstätten in Deutschland, England und Frankreich zu treffen. Sie werden feststellen, dass ich die Möglichkeit eines direkten russischen Angriffs auf das Festland der Vereinigten Staaten mit Atomwaffen ausgeschlossen habe. Das ist nicht vorgesehen.

Und warum? Weil es selbstmörderisch ist. Selbst wenn die Russen über diese massive, sehr fortschrittliche strategische Triade verfügen, gibt es immer noch amerikanische Waffen, die von atomgetriebenen U-Booten mit entsprechenden Marschflugkörpern kommen. Sie würden durchkommen, und es würde massive Verluste an Menschenleben in Russland geben. Putin ist kein Spieler, deshalb halte ich dieses Szenario oder ein Szenario für wahrscheinlicher.

Napolitano: 12:22
Das ist eine sehr nüchterne Analyse. Es ist … eine gewinnende Analyse, denn sie gibt uns Anlass zur Hoffnung. Glauben Sie, dass die amerikanischen Truppen in Polen in dieser Einrichtung, in der unsere Ausrüstung landet, repariert und zusammengebaut wird und von der aus sie in die Ukraine geschickt wird, als Stolperdraht dienen, damit die Regierung Biden – Sie wissen, dass Regierungen so etwas tun; es ist schrecklich, aber sie tun es – absichtlich amerikanische Truppen in Gefahr bringen, damit sie behaupten kann: „Ah, sie haben den ersten Schuss abgefeuert, sie haben unsere Amerikaner getötet, jetzt müssen wir mit voller Wucht reingehen. Ich habe dies, das und das nach Osteuropa beordert, und sie werden in 48 Stunden dort sein.”

Doctorow: 13:18
Nun, ich habe gesagt, warum die Russen nicht direkt zu den Atomwaffen greifen werden. Und jetzt möchte ich sagen, warum die Vereinigten Staaten das nicht tun werden. Wenn die Vereinigten Staaten unter Trump keine Atomwaffen auf Nordkorea abgeworfen haben, als diese ein paar Atomwaffen besaßen, und wenn die Vereinigten Staaten keinen israelischen Angriff auf den Iran ermöglicht haben – das heißt, wenn die Vereinigten Staaten sich vorsichtig, umsichtig und, ich sollte sagen, vernünftig zurückgehalten haben und keinen Atomkrieg gegen Länder eröffnet haben, die fast keine Atomwaffen und keine Mittel zur Lieferung von Atomwaffen auf den Kontinent der Vereinigten Staaten besitzen, warum sollten die Vereinigten Staaten etwas so äußerst Riskantes tun, wie Raketen auf Russland abzufeuern? Sie würden es nicht tun. Ich denke, das sind Hypothesen, die sich sehr gut für Graduiertenkurse eignen.

Napolitano: 14:18
Sind die Vereinigten Staaten dabei, das moralische Äquivalent zum Abschuss von Raketen zu betreiben? Lassen Sie mich das kurz ausführen. Scott Ritter und Colonel McGregor haben darüber informiert, dass – Sie wissen das wahrscheinlich – die Art der Raketen, die wir der Ukraine gegeben haben, Signale von einer Drohne oder einem Satelliten erfordert. Auf diese Signale kann nur mit Codes zugegriffen werden. Die Codes sind durch streng geheime Informationen geschützt. Nur ein Amerikaner mit einer streng geheimen Sicherheitsfreigabe kann auf sie zugreifen. Unabhängig davon, ob der Amerikaner in Idaho in den USA oder vor Ort in der Ukraine sitzt, ist die unabdingbare Voraussetzung für das Vordringen der Rakete in russisches Hoheitsgebiet nicht nur eine amerikanische Konstruktion und amerikanisches Know-how, sondern auch eine bewusste Entscheidung der Amerikaner, dies zu tun. Macht das die Amerikaner, die dies tun, zu Freiwild, auf das die Russen militärisch reagieren können?

Doctorow: 15:19
Oh ja, und das werden sie auch. Aber das ist nicht dasselbe, wie wenn die Russen den Abschuss ihrer strategischen Atomwaffen gegen die Vereinigten Staaten anordnen würden.

Napolitano:
Richtig. Richtig. Sehen Sie, dass Joe Biden Truppen in die Vereinigten Staaten schickt, nachdem Russland amerikanische Truppen getötet hat, die an diesem Szenario beteiligt sind, das ich gerade beschrieben habe?

Doctorow:
Nun, eine Art gesichtswahrende Geste ist zu erwarten, ja. Aber irgendetwas zu tun, das eine russische nukleare Reaktion auslöst, das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass Herr Biden, auch wenn er 81 Jahre alt ist, Menschen um sich herum hat, die 40 Jahre jünger sind, und die gerne ein Leben hätten. Ich glaube also nicht, dass die Regierung so etwas tun wird. Und was noch wichtiger ist, nicht die Regierung, wie schwindlig und dumm Sullivan und Kirby und die anderen um den Präsidenten herum auch sein mögen, es gibt auch das Pentagon. Und im Pentagon gibt es ein paar Leute mit einer gewissen Autorität, die die Verfassung kennen und wissen, wo ihre Verantwortung liegt, einem Mann oder dem Land zu dienen. Und ich erinnere mich – dies ist kein hypothetischer Vorschlag – an General Milley, dessen Ungehorsam nie bestraft wurde.

Napolitano: 16:37
Das stimmt. Aber deren Ungehorsam hat uns vielleicht gerettet.

Doctorow:
Das ist exakt der Punkt.

Napolitano:
Richtig. Richtig. Ich möchte Ihnen einen weiteren Clip vorspielen, der ein wenig kriegerischer ist, und er stammt nicht von einer unbedeutenden Person. Ich werde Ihnen nicht einmal sagen, wer es ist, aber Sie werden es gleich wissen. Chris, Schnitt Nummer eins.

Sergey Lavrov: 16:55
[Die russische Sprache ist mit dem englischen Synchronsprecher überspielt]
Wir haben gezeigt, dass wir uns das nicht gefallen lassen und dass wir nicht zulassen werden, dass die Ukraine als direkte Bedrohung für unsere Sicherheit und als Instrument zur Zerstörung alles Russischen auf historischem russischen Boden benutzt wird. Sie haben dies mehr als zwei Jahrzehnte oder sogar 30 Jahre lang getan, unmittelbar nach dem Verschwinden der Sowjetunion. Ihr Ziel war es, alles Russische zu zerstören, von der Sprache bis zur Regierung in diesem Gebiet, das sie für sich beanspruchen wollten. Und darauf haben sie sich verlassen. Aber wie immer, wenn sie den russischen Bären aufwecken, dann hat sich unser Volk geeint wie nie zuvor. Das sind keine leeren Worte. Das haben wir bei den russischen Präsidentschaftswahlen gesehen. Das Naziregime setzt weiterhin westliche Waffen ein, um zivile Ziele, Städte und Gemeinden anzugreifen. Ich versichere Ihnen, dass es ihnen nicht gelingen wird, diese Grenze unbemerkt zu überschreiten.

Napolitano: 17:52
„Diese Linie nicht unbemerkt überschreiten können“, den russischen Bären nicht wecken. Hat der Westen den russischen Bären geweckt?

Doctorow:
Oh, auf jeden Fall. In Russland haben sich viele Meinungen geändert, Menschen, die sympathisch sind, die Westeuropa oder die USA bereist haben und nun verstehen, dass diese enge Verbindung, diese hohe Wertschätzung, die sie für die Vereinigten Staaten und den Westen hatten, unangebracht ist und dass die Länder, mit denen sie gerne in Verbindung gebracht wurden, nun ihre Feinde sind. Ich denke, das hat sich herumgesprochen. Herr Lawrow, den Sie gerade gezeigt haben, der russische Außenminister, hat sich verändert. Er hat nie zuvor ein solches Lied gesungen, und ich möchte das nur in den Kontext stellen. Wir alle haben höchsten Respekt vor Sergej Lawrow als dem erfahrensten Diplomaten der Welt, dem dienstältesten Außenminister einer Großmacht und einem Mann mit enormen Erfahrungen und Fähigkeiten.

18:58
Nichtsdestotrotz ist Lawrow keine unabhängige Kraft. Er hat immer dem Premierminister und – Entschuldigung – dem Präsidenten von Russland gedient. Und als er für Herrn Medwedew gearbeitet hat, weil er in dieser Übergangszeit zwischen Putins Dienst als Präsident blieb, als er für Medwedew gearbeitet hat, war er nicht derselbe Mann, den Sie gerade auf dem Bildschirm gehört haben. Er war sehr darauf bedacht, dem Westen zu gefallen und eine gemeinsame Sprache mit dem Westen zu finden.

Der Mann, der sein Lied nicht geändert hat, ist sein direkter Stellvertreter, Herr Rjabkow. Herr Rjabkow ist ein harter Mann im Ministerium. Er ist derjenige, der die Forderung aufgestellt hat, dass sich die NATO im Dezember 2021 auf die Grenzen von 1994 zurückzieht. Und Herr Rjabkow hat auch Aussagen gemacht, die dem ähneln, was Sie gerade für Lawrow gezeigt haben, aber er ist nicht nachgiebig. Er ist ein Hardliner, sehr intelligent, sehr kultiviert, aber sehr klar in Bezug auf Russlands Souveränität. Ich habe Freunde, ich habe Bekannte, die immer auf der liberalen Seite waren, und sie haben ihre Meinung geändert. Ich spreche jetzt von Freunden in St. Petersburg, die wir schon seit Jahrzehnten kennen. Das ist keine oberflächliche Schaumschlägerei. Es ist ein echter Stimmungswandel in der russischen Gesellschaft.

Napolitano: 20:42
Herr Professor, versteht der Westen, lassen Sie mich die Frage präzisieren, versteht das amerikanische Außenministerium, versteht die Regierung Biden, was Sie gerade gesagt haben?

Doctorow: 20:54
Bedauerlicherweise nein.

Napolitano:
Ah!

Doctorow:
… – denn das entscheidende Thema ist, nun ja, man hat über Empathie und die Notwendigkeit von Empathie für Russland gesprochen. Ich werde nicht von Sympathie für Russland sprechen, denn damit ist man wirklich außer Gefecht gesetzt, aber wenn man den Russen zuhört, wird man zum Handlanger Putins, und das ist für die amerikanische Außenpolitik furchtbar selbstbeschränkend und selbstzerstörerisch. Wenn man nicht auf den Feind hört, dann fliegt man wirklich blind. Und genau das ist leider die meiste Zeit in Washington der Fall.

Napolitano: 21:34
Ihr akademischer Kollege, Professor Jeff Sachs von der Columbia University, kritisiert seit Monaten, dass Außenminister Lawrow und Außenminister Blinken im letzten Jahr nicht einmal miteinander gesprochen haben, und dies ist Blinkens Initiative, dass sie nicht miteinander gesprochen haben. Wie verrückt ist das denn? Müssten sie nicht fast täglich miteinander sprechen, wenn wir uns in der Ukraine praktisch Auge in Auge gegenüberstehen?

Doctorow:
Nun, ich stimme den Empfehlungen von Jeffrey Sachs voll und ganz zu. Er ist ein Mann mit einer langen, umfassenden Erfahrung, die bis in die Mitte der 1990er Jahre zurückreicht, als er versuchte, eine sehr positive Rolle beim Übergang zur Marktwirtschaft in Russland zu spielen, aber von einer blinden amerikanischen Regierung frustriert wurde. Er hat also die Blindheit der letzten 30 Jahre erlebt, nicht nur in den letzten zwei Wochen. Und was er gesagt hat, was er beschrieben hat, unterstütze ich voll und ganz.

Napolitano: 22:32
Professor Doctorow, es ist mir ein Vergnügen, mein lieber Freund. Ich hoffe, Sie werden wöchentlich wiederkommen, und wenn ja, dann freuen wir uns auf die nächste Woche.

Doctorow:
Mit Vergnügen.

Napolitano:
Ich danke Ihnen. Unser interessantes Programm für den Rest des Tages: um 11 Uhr Ostküste, Professor Mearsheimer; um 14 Uhr Ostküste, ein immer noch heißer und wütender, aber brillanter und wortgewandter Max Blumenthal; und um 16 Uhr Ostküste, ein ruhigerer, aber brillanter und wortgewandter und bereit, der Washington Post an die Gurgel zu gehen, Aaron Maté. Judge Napolitano für „Judging Freedom“.