Nima R. Alkhorshid: 0:05
Today is Friday, November 1st. Gilbert is here with us. Welcome back.
Gilbert Doctorow, PhD:
Thanks. Good to be with you.
Alkhorshid:
You are in Russia right now.
Doctorow:
I’m in my apartment in St. Petersburg right now. So the lighting is not ideal. The sound is a little bit distorted when you’re talking in a kitchen and you have a refrigerator compressor behind you, but this is the way it is.
Alkhorshid:
Yeah. Let’s start with BRICS summit in Russia. You believe that there are a lot of misinterpretation of what has happened in BRIC Summit. What’s your take on what has happened?
Doctorow: 0:48
First, the overriding observation that I have is not very different from what my peers are saying. That is to say, I believe as well as they do that this is a world-changing event. But how it changes the world, what time frame it changes the world, here we have differences. I take as my basis for interpretation, not the declaration of the BRICS summit, not papers, but words, words by the most influential person at the event, the host, Vladimir Putin, in particular in a couple of speeches that he made. One is on the second day, the so-called outreach day, when more than 30 heads of government and foreign ministers from various states, both BRICS members, BRICS designate partner countries, and just those who are onlookers. His speech there, and then still more importantly, his press conference at the conclusion of the summit, were useful to see the dynamics, not a static statement of what our values are, but a dynamic statement of where the organization is headed and what are its priorities.
2:15
And there I find myself in a slightly different position from what others are saying, other Russia followers are saying. And what I have to say I think is quite important to anyone who follows markets, because the number one issue is, is BRICS about de-dollarization, or is BRICS about something much bigger? And a lot of focus has been placed on de-dollarization as if this were the whole objective of BRICS. It isn’t. The objective of BRICS is to create parallel structures for an emerging multipolar world.
2:58
That is the objective of BRICS. And breaking the American domination of finance is a part of the process, but you do this with a sledgehammer or do this with more subtle means that are not off-putting, that do not alienate prospective future members and partners of BRICS. And I would like to call out the real sophistication and the realism as opposed to the wishfulness of the organizers of this summit. And I direct my attention first and foremost to the Russians, to Mr. Putin, to the Chinese, Mr. Xi, and of course to Mr. Modi of India. They are the moving forces in what we saw last week. And above all, for, I think it’s Mr. Putin, not just because of his intellectual leadership, but because of the team that he has managed, that successfully organized a very delicate operation.
4:09
These are all, all the guests are being told that they are equal and that BRICS organization does not put one country above the other. And these principles had to be realized, they had to be put into action when the heads of government were assembled. You can’t have Mr. Xi having a ten-room suite and the president of Bolivia having a two-room or a studio. This is, they have to be matched.
4:45
And that is not an easy thing to do, particularly in a place like Kazan, which is of course an important center, an organizational center, but is not Moscow. I think it was very important for the whole purpose of BRICS and for the whole message of BRICS, that it was held precisely not in Moscow, but in a provincial center, a very wealthy provincial center, because Kazan is the capital of Tatarstan, is the main city in an oil-producing part of Russia. But nonetheless, it is not a normal center for receiving 30 heads of government and the like. So to have pulled this off, to have organized it in a way that left smiles on the faces of all the participants, as we saw from the television coverage, that was quite a feat.
5:40
Now, what did they agree on? As I said, they did not agree on dollarization as their prime objective. They agreed, it appears, to significantly raise the capital, the number of projects, the outreach of the New Development Bank, which is intended as an instrument to be built in parallel to the World Bank and the IMF. These are leading institutions of the American-dominated financial order in the world. And they are very cruel structures to emerging nations.
6:18
To anyone who is in financial trouble, they come to your aid, but they virtually decapitate your country. They take control of your budget and they impose this austerity, which of course is very cruel to the lower and middle classes of the country involved, and has political consequences. Well, the New Development Bank doesn’t do that. It doesn’t impose conditions of a political nature, and it is a very interesting point of attraction that BRICS has and will further grow in making itself a place, a safe harbor for emerging countries or for the global south. So that is one vector.
7:08
Another obvious point which has as the necessary consequence de-dollarization is who has been invited as the last round of 2023 and who as core members. I have in mind the United Arab Emirates and Iran. This is United Arab Emirates are a main repository of reserves from the oil-producing countries in the Middle East, and Iran, which is itself a major producer of oil and a lesser producer of gas. Now, in this round, in which no new core members are added, but 13 candidates have been named for partnership, we find two major producers of oil, and that is Nigeria– and gas– Nigeria and Algeria. The point that I’m making is that at its center, the core is growing, the BRICS is growing its control over global supplies of hydrocarbons. And that all bears on the dollar, because the dollar’s dominance and place as a reserve currency is bolstered by its position as the currency of exchange of the single biggest-traded commodity in the world, which is oil.
8:49
If BRICS has in it so many producers and so much, such control essentially, of the trade in hydrocarbons, it is working to de-dollarize the petroleum exchange. And that means that the petrodollar is in peril. And the petrodollar, as I said, is a major bolster, support, for American financial dominance. Mr. Putin announced also at the BRICS summit the planned creation of a bourse and a commodity exchange, global commodity exchange for grain trading.
9:33
The argument that was given is that this will take grain trading out of the hands of the speculators in Chicago and put it into safe hands of an exchange that seeks to reduce speculation and to assure the emerging countries of the world of food security. That is the humanitarian explanation for it. I can give you another explanation for it. It is another move against the dollar. Grain, wheat, corn, they are traded in dollars.
If the BRICS has an exchange, you can be sure they will not be dollar based. The same is true of the metal exchange. Putin announced that the BRICS is going to create a gold and silver exchange. That will not be denominated in dollars. These are all kicking the supports out from under the dollar. So there you have it, a very subtle but powerful move on the dollar.
10:46
But that is the sidelines of BRICS, not the central focus of BRICS. And why is there no effort to create a parallel to SWIFT, that is the global Brussels-based American-dominated messaging system between all banks of the world, except those that have been sanctioned by the United States, like Russia and Iran. The world trades, does its banking through SWIFT. It would be off-putting to perspective new members of BRICS if they had to forego the use of this existing functional system, if they had to self-isolate and turn themselves by their own efforts into sanctioned countries. So by their realism and maturity, the guiding hands of BRICS are saying to the world, “Look, this is a system we are working to change global management, financial management, and political management, but it doesn’t happen in one day. And there will be a period of coexistence. And as two systems exist in tandem, the one that we know till now and the one that is being created under the aegis of BRICS.”
12:19
“We do not require that you put all eggs in one basket, that you turn your back on the West and come running to us. No, no, you can keep one foot there. We don’t mind that. It’s just a matter of practicality that you do that.” So aside from the very serious technical issues of creating an alternative to SWIFT, there is a more important political consideration not to pressure prospective new adherents to BRICS by imposing conditions that they can object to.
So countries can have a foot in both camps. Turkey is an outstanding case, member of NATO. How could they possibly let it into BRICS? Well, into the core of BRICS, they’re not letting it. But as a partner, yes, all our partners will have, will be allowed to sit on the fence, sort of have, as I said, a foot in both camps.
13:16
That is a sign of real maturity and of self-confidence, that they don’t have to destroy the existing things to create a new system. They can tolerate a period of coexistence when they emerge and become more influential and more powerful than the G7 and all the other mechanisms. So these are the, I think what I saw as the main achievements and main directions for further development of BRICS, which none of us, and I put myself in that group as well, none of us foresaw. That was quite remarkable.
Alkhorshid: 13:58
What have we learned from what has happened between China and India in terms of their border problems?
Doctorow:
Well, I understand that in preparation for BRICS, the two sides had an agreement that they would take measures to reduce the tensions and to find a practical solution to the border dispute. It was kept quiet. It was announced just as BRICS was about to assemble. And at the very start of BRICS, the body language of Modi and Xi made it clear that they have reached an accommodation and they intend to proceed as good working partners in BRICS, notwithstanding the past differences they have and notwithstanding the fact that, let’s face it, they are serious competitors for global manufacturing. The United States has been playing India off against China in that way as a way of reducing the reliance of global supply chains on China. Nonetheless, the leaders of these two countries, I say, are quite mature and realistic, and they’re looking for accommodation and a way forward as leaders within BRICS. So that is all to the good. I don’t say that BRICS made this happen, but BRICS helped this to occur.
Alkhorshid: 14:58
And you mentioned Turkiye. On the other hand, we had Saudi Arabia being part of BRICS, and nobody knows what’s the situation in Saudi Arabia. Do they have any sort of solid understanding of what’s going on with Saudi Arabia?
Doctorow:
Certainly nothing in the public domain. The fact is that Saudi Arabia was at the summit one year ago; they were on the list of invitees. There should have been ten members of BRICS, or more actually, but Argentina dropped out and Saudi Arabia held off giving an answer. Still, the relationship of Saudi Arabia with BRICS members is much closer than appears to the naked eye. After all, the OPEC-plus is managed jointly by Russia and Saudi Arabia.
16:41
This is of key importance to the economic welfare of Saudi Arabia and the Middle East, that they have this ongoing, long-lasting partnership, very close cooperation with Russia. So, Saudi Arabia may not be in BRICS proper, but it’s on the fringes of BRICS because of its very close working relationship with Russia, including the question– and I should say China as well– including the question of de-dollarization. The Saudis did not renew their obligations under written agreements with the United States over the petrodollar. The Saudi Arabians have been playing with selling to China and Iran. Therefore, in the general principle, Saudi Arabia is presenting itself as a major prospective contributor to de-dollarization.
17:48
At the same time, Saudi Arabia is in a defense alliance with the United States, and it cannot just hop from one side to the other without taking very great risks. We saw that when the Houthis forced Saudi Arabia to desist from its support to their opponents in Yemeni civil war by bombing Saudi, by missile attack, Saudi oil installations, it was clear that Saudi Arabia is vulnerable militarily and has to be very careful. And part of that caution is not to competely alienate the United States. So I don’t think that we have to be too concerned that Saudi has not signed up. They haven’t said no, they haven’t said yes. They’re standing and watching, for obvious reasons. I think that everyone is watching how the Ukraine war is evolving.
19:00
And as I’ve said on other occasions, the mood of heads of state, heads of government, is very much the same psychology that applies to ordinary mortals. They want to be on the side of winners and not on the side of losers. And for the last year, and particularly for the last several months, it has been perfectly clear to every objective observer that Russia is winning, not just against Ukraine, but against the whole of NATO, plus another dozen or more countries that have signed up to provide support to Ukraine at the behest of the United States. But Russia is clearly winning. And so you had the, despite all of the efforts by Washington to sabotage the BRICS gathering and to remind the world that Vladimir Putin has been condemned by the International Criminal Court and all the rest of this propaganda, nobody paid heed to it.
20:07
They came, they enjoyed being guests of Vladimir Putin. They took their selfies with him when they had an opportunity. And so it is a way of saying that the 30 or more countries that were there, representing 45 percent of the world’s population, do not believe anything coming out of Washington.
Alkhorshid: 20:33
And the situation with Venezuela, you know, that the country is important for Russia in South America. On the other hand, we’ve seen that it seems that Brazil, Lula, without the possibility of Venezuela being part of BRICS, how, what are they talking about in Russia about this? It was all about Brazil blocking Venezuela
Doctorow:
The Russians aren’t talking about this They know very well what you just said. But there are a lot of things they don’t talk about. They don’t want to endanger relations with Brazil. Brazil takes over next year, the presidency of BRICS. They would be very foolish to antagonize Lula over the issue of Venezuela.
21:32
At the same time, I’d like to point out just the human side of this. I don’t know what you saw. I was very impressed by Maduro. He must have lost 20 kilograms. He looks very gentlemanly and very much a world leader. I think it’s a question of time before he’s admitted over– this will pass. The position of Lula will change over time. He has to show that he has some power, and he had every right to do that. It is the governing rule of BRICS that all decisions are made by consensus. Therefore, it would be, Russians would be bad sports if they denied the Brazilians the right to their own voice and to veto something. I don’t think this should be blown out of proportion.
22:34
On the other hand, it is notable that Bolivia was added. Bolivia is one of the 13 designated partners which will come on board in 2025. And the Russians gave some attention to Bolivia and to its president earlier. And they pointed out to their audience that he is a real intellectual leader. He is a major actor on the world stage.
Mr. Maduro is embedded in Venezuela, okay. And he stands for certain politics which are liked or not liked by his neighbors. Bolivia is not in that situation, and Bolivia’s led by a man who enjoys very big international respect. Therefore, for the sake of Latin America, I think it probably was better that Bolivia is the new flag carrier for their region of BRICS rather than Venezuela.
23:37
Then of course you have compensation. In compensation to the left, you have Cuba designated as a prospective partner. So– and then a few days later, as we know, just a couple of days ago, you had 187 countries in the United Nations General Assembly voting against American sanctions. You had– on Cuba, trade sanctions, the embargo, And you’ve had only two countries, the United States and Israel, who voted for continuation of that embargo. So I wouldn’t worry about which way the world is going. The American foreign policy of, as they used to say, me-me-I, that is pure unadulterated egoism at the expense of the rest of the world, has been shown up.
24:30
And remarkably, all of America’s allies had enough of this. And you would think that, all right, the EU abstained. The great British poodle would abstain. No, they all voted against the United States on this. So the times are changing.
Alkhorshid: 24:55
It’s out of our discussion, but do you understand the behavior of United States toward Cuba? Because they have been under the sanctions for more than, if I’m not mistaken, 68 years. It’s unbelievable what they’re doing to Cuba.
Doctorow:
The United States is a very vengeful country. I’m not speaking about individuals. Individuals have very short memories. But the deep state has a long memory and is vindictive. You speak about the sanctions against, the embargo on Cuba, the vitriolic language used to describe the Cuban leadership. What about Iran?
The conflict with Iran didn’t start last week. It didn’t start ten years ago. It goes back to 1979, the hostage taking of the American embassy in Tehran, which is never forgotten by the American political class. So this vengefulness towards Cuba is not an isolated case.
Alkhorshid: 26:08
Yeah. And talking about what’s going on right now in Ukraine, do you think that Russia is shifting its focus from the Kursk region to other regions?
Doctorow:
Well, I can’t say that it’s shifted its focus, but it’s shifted, well, it’s focused in the sense of what are they talking about? What is the news telling the Russian public? They’re talking only about the front lines in Donetsk and Donbass, because they’re scoring enormous victories, and the mood has changed entirely in Russian news coverage of the war. And they admit that, they say that themselves, that they have not seen anything like the present advances, not of inches, meters, but of kilometers every day.
And we talk about the collapse of the Ukrainian army. No, it’s not collapsing. And a different word is used, both in Russia and in Ukraine. They speak about sipitsa. They say the front is crumbling.
27:26
Now, crumbling is not the same thing as running away. But it means that there are weak points that are being revealed and taken advantage of every day along the front by the Russian troops. And they are proceeding with greater confidence, with more daring, I would say, because they are less fearful of a counterattack. But that being said, the Ukrainians still have very effective drone operations. And even on today’s news, one of the Russian war correspondents was counting his blessings that he was not blown to bits in his car, because a Ukrainian drone did hit his car earlier in the day. So the notion that its a steamroller, the Russians are just mowing down everything, is not inaccurate.
28:34
There is resistance. The Ukrainians, by pure perversity and I’d say cruelty of their senior command, are standing the ground, fighting and dying like men. That is praiseworthy, maybe, if you write patriotic poetry. But for the sake of the Ukrainian nation, of course, it’s a disaster that their men are being killed because they’re ordered to stand and hold the ground, which is untenable, which cannot be defended, and they don’t have sufficient fortifications to withstand the onslaught of the glider bombs and heavy artillery and so forth, and also the jet fighters that the Russians are throwing at them. For this reason, we see the front moving, evening out.
29:38
And we hear words said that we haven’t heard in two years, that they are moving not just on Bakrovsk, which is an immediate objective, but they’re now planning their moves on Kramatorsk and Slavyansk. Now these are towns which had great iconic values, like speaking of the Alamo in Texas, because that’s where the Russian Spring of 2014, the rising in Donbas against the coup-d’etat government in Kiev, this is where their valiant local troops held out for 85 days against the vastly superior Ukrainian army. But those towns in the middle of Donetsk oblast are now in the sights of the Russian army. So a lot of attention is being given there, and it’s as though Kursk doesn’t exist. Of course there’s fighting going on in Kursk, the mopping-up operation.
30:51
Somehow– I mean, it is a 160-kilometer-long border, And there obviously are some porous parts of that border in which some additional troops from Ukraine are getting into Kursk and giving some relief to the remaining several thousand out of what must have been close to 30,000 troops overall that were introduced by Ukraine into the Kursk oblast. But these are still rather small units that are spread out over large territory and that is highly forested. And so it’s difficult to flush them all out very quickly and at least cost in lives to yourself. So the Russians are doing a methodical– and they’re doing this at their own leisure, one can say, while all of the dynamism in the Russian war effort is taking place in Donbas and primarily in Donetsk. What we have to remember is that going back to 2014, when the line of confrontation was frozen, these two main oblasts or regions of Donbas, Donetsk and Lugansk, they were held substantially by Ukraine, not by Russia.
32:23
This was true particularly of Donetsk. Lugansk, going back to the start of the special military operation, was mostly liberated by the Russian forces. Donetsk was not. And Donetsk, when you look at the map, the capital of the Donetsk oblast was just a dozen kilometers or so away from the line of confrontation. And therefore for more than a year, maybe 18 months, the capital of Donetsk was subject to daily artillery strikes and short-range rocket attacks coming from the Ukrainian forces just over the border, so to speak.
33:17
Well, they have been pushed back. The only strikes that hit Donetsk now are long-range missiles, not artillery, because they’re out of artillery range. And the pushback that has been slow, very slow, by the Russians in Donetsk, was made slow because of the eight, nine years of fortification building and digging in that the Ukrainians had done in the period between 2014 and the start of the special military operation in 2022. So it looks like nothing happened, nothing changed, but on the ground, around the Donetsk, a lot changed, particularly from a year ago. And now it’s dramatic changes that we see in the last few weeks.
Alkhorshid: 34:11
Do you think that– because we’ve learned recently that Ukraine is preparing to conscript 160,000 soldiers, new forces coming out, coming into the army of Ukraine– do you think that they’re preparing, they’re getting some sort of information from the United States that in the aftermath of the 2024 presidential election, they’re going to get some sort of aid to improve their army, maybe put Ukraine in a better position — if, at the end of the day, they decide to go after negotiations?
Doctorow: 34:48
Well, you can project big numbers of mobilization. Implementing that in the present situation of a very demoralized population, which is what’s happened to Ukraine, when they’re entering a winter period with 80 percent of their power generation knocked out, when they’re going to face, the home front will be facing freezing temperatures in their residences, lack of water, lack of everything that electricity provides, that will further demoralize not just the general population, but the fighting population. And I believe the presently observed deserters level and presently observed flight and hiding of potential draftees will be exacerbated. So it’s inconceivable that numbers like this will actually find themselves in military uniforms. That being said, you come to the question of the disposition of forces. A large part of what the Russians are doing now is preparing for spring offensive.
36:15
Their offensive, not a Ukrainian offensive. And they’re doing that by occupying the heights. Now, there are no mountains in Ukraine, and heights means 250 meters above sea level. But if you are 250 meters above sea level, and the enemy is at sea level, then you have a very big military advantage. And that is what the Russians are doing. They’re taking all of the desirable locations to support a crushing blow if this war continues into the spring.
Alkhorshid: 36:56
How do you find right now in the mainstream media in the West, all over you find they’re talking about North Korean soldiers being in Russia, helping them against Ukrainians. How is that– in your opinion, what is the main reason of this type of rhetoric on the part of the West?
Doctorow:
Well, there’s several reasons, not just one. One of them is to cry foul and say the Russians are escalating and therefore we are entitled to an escalatory path. So they’re setting the public opinion to be prepared for the West to do something still more irresponsible in this war. That’s one aspect of it. It’s a diversion. It’s being used to suggest that the Russians are weaker than they seem. It is to detract from the military success in Donetsk, that their own newspapers and television reporters are putting out to the public every day, that Russians are steamrolling Ukraine, or perhaps I say that’s an exaggerated statement, but that’s how it’s being described, even in Western media today.
38:19
And if you say, oh, the Russians need to have those North Koreans to clear out Kursk, then it makes it seem as though the Russians really aren’t so formidable as you thought a moment ago. So it’s a demeaning disparagement of Russians and preparing your way for some kind of utterly stupid escalation from the side of the West. As for example actually setting off South Korean pilots and F-16s from Romania to defend Ukrainian airspace. That harebrained scheme is possibly what the dying days of the Biden administration might be plotting to enact. I don’t think it will happen. I imagine the South Koreans are not quite that stupid.
Alkhorshid: 39:15
We are approaching the day that the United States would decide who’s going to be the next president of the United States. So far it seems both candidates have a good chance of winning 2024. But in the case of Donald Trump, if he wins, do you think that … is he able to accept what Russia would put on the table to negotiate on? Because that would be so important that if he has the support from those people behind the scene to negotiate with Russia.
Doctorow: 39:53
There will be a difficult situation for Trump. The Russians have already put their cards on the table. That they have absolutely no trust in him or in his judgment, and they do not accept the notion that he can knock heads together and bring them to the table, the Ukrainians and the Russians to the table and end the war. I think that Trump, he and his advisors look closely at the situation will back away from this proposal of being honest brokers to end the war, because it will only involve them in making, approving actions that will be criticized by the opposition in the United States, by howls of anger over the American betrayal of this ally and future NATO member. So I think prudence will dictate that Trump solve the question in a manner that is least painful for his reputation, that takes the least political coinage from his side.
41:20
And that’s very simple. Stop, stop sending money, stop sending arms. That in itself will have the consequence of the Ukrainian capitulation, for which the United States can just wash its hands. “Well, guys, you couldn’t do it. Too bad.” But if he gets involved in negotiations, I think it will cost him a lot of political capital for no political gain.
Alkhorshid: 41:49
How about the situation with China? Do you think that as we have these two conflicts in Ukraine and in the Middle East, do you think that recently, I don’t know if you saw the interview of JD Vance talking about Iran and Israel, he said, “We are not interested in going to war with Iran because it doesn’t matter how much Israelis are pushing for a war with Iran. It’s not in our interest right now. We are not prepared for that.”
It seems that he wants to focus on China and what’s going on with China. And at the end of the day, we see that the case of Ukraine and even in the Middle East, somehow fading away. And the case of China is getting much more important in the eyes of the United States. Do you think … is that possible if Trump wins? We’re going to have at the same time, I don’t because I’m not, I don’t see that Trump would be able to put an end to any of these two conflict in Ukraine, in the Middle East. But do you think, are we going to have a new conflict? It doesn’t matter who wins, Kamala Harris or Donald Trump. And are we going to have a new front on Taiwan, a new conflict, which would, these two countries, Iran and Russia, would be part of this conflict again, against the United States.
Doctorow: 43:24
Look, Donald Trump is not a towering intellect, nor is he a man to make long-term commitments to anybody. He is a showman. He is a rather skilled political actor. And he knows the value of pre-election promises, which is nil. He is saying a lot of irresponsible things, which I think, should power come into his hands, he will not hesitate for a moment to discard.
Then is the timing issue. The Ukraine war is with us right now. The Iran-Israeli conflict is with us right now. It is very good politics to say, “Oh, we have to go slow on these things because the bigger issue is the coming fight with China”, which is not right now, which is by American military estimates three, five years away. In five years, Donald Trump will be out of power. Donald Trump today is not the Donald Trump of 2016, when he had virtually no control of who would be serving him.
44:49
He was stymied by inability to get anyone through the Senate for approval, except those who were actually going to implement the opposite of what he wanted. And so he had people from Tillerson to Pompeo, not to mention his national security advisor, who were undermining entirely his intentions for foreign policy. That was the Donald Trump then. Donald Trump today has at his side formidable thinkers and actors. He has the world’s richest man at his side, Elon Musk.
Musk, I don’t think for a second, could entertain the idea of a real conflict with China. Much of his fortune is invested in China. It’s unthinkable that he would encourage Trump to head into a war with China. The other members around, other people around Trump, RFK Jr. is one, and there are others, people of a lot of maturity and not an infantile wish to show who’s boss to China.
46:10
So I don’t take, I take it with a grain of salt, all of the pre-election discussion in the Trump camp about a coming showdown with China. Showdown in the future is one thing, showdown in the present is something very different. And for that reason, I’m not at all worried about relations with China leading us to a world war.
Alkhorshid: 46:35
You have to consider that Donald Trump is amazing when it comes to firing people as well.
Doctorow:
Look, I have one enormous debt to Donald Trump and so do all of my peers, only I admit it and they don’t. If it weren’t for Donald Trump, this show would not exist and none of the other shows would exist, and we all would be silenced. He by his impudent, irresponsible language, as viewed by the deep state, he has given us all a voice. Whatever else you can say about Trump and many things negatives, for me that’s a saving grace. I hope it’s also understood by all of your viewers. They wouldn’t be listening to you.
Alkhorshid:
Yeah. Thank you so much, Gilbert, for being with us today. Great pleasure as always. And have a good trip.
Doctorow: 47:35
Thanks so much.
Translation below into German (Andreas Mylaeus)
Transkript von ‘Dialogue Works’, Ausgabe vom 1. November
Nima R. Alkhorshid: 0:05
Heute ist Freitag, der 1. November. Gilbert ist wieder bei uns. Willkommen zurück.
Gilbert Doctorow, PhD:
Danke. Ich bin gerne bei Ihnen.
Alkhorshid:
Sie sind gerade in Russland.
Doctorow:
Ich bin gerade in meiner Wohnung in St. Petersburg. Die Beleuchtung ist also nicht ideal. Der Ton ist etwas verzerrt, wenn man in einer Küche spricht und einen Kühlschrankkompressor im Rücken hat, aber so ist es nun mal.
Alkhorshid:
Ja. Fangen wir mit dem BRICS-Gipfel in Russland an. Sie glauben, dass es viele Fehlinterpretationen dessen gibt, was auf dem BRICS-Gipfel passiert ist. Wie sehen Sie die Geschehnisse?
Doctorow: 0:48
Zunächst einmal unterscheidet sich meine übergeordnete Beobachtung nicht sehr von dem, was meine Kollegen sagen. Das heißt, ich glaube ebenso wie sie, dass dies ein Ereignis ist, das die Welt verändern wird. Aber wie es die Welt verändert, in welchem Zeitrahmen es die Welt verändert, hier gibt es Unterschiede. Ich stütze mich bei meiner Interpretation nicht auf die Erklärung des BRICS-Gipfels oder auf Papiere, sondern auf Worte, Worte der einflussreichsten Person bei der Veranstaltung, des Gastgebers Wladimir Putin, insbesondere in einigen seiner Reden. Eine davon ist am zweiten Tag, dem sogenannten Outreach-Tag, als mehr als 30 Regierungschefs und Außenminister aus verschiedenen Staaten, sowohl BRICS-Mitglieder als auch designierte BRICS-Partnerländer, und nur diejenigen, die als Zuschauer anwesend waren, zusammenkamen. Seine Rede dort und dann noch wichtiger seine Pressekonferenz zum Abschluss des Gipfels waren nützlich, um die Dynamik zu sehen, keine statische Erklärung unserer Werte, sondern eine dynamische Erklärung, wohin sich die Organisation bewegt und was ihre Prioritäten sind.
2:15
Und da befinde ich mich in einer etwas anderen Position als das, was andere sagen, was andere sagen, die Russland beobachten. Und was ich zu sagen habe, ist meiner Meinung nach für jeden, der die Märkte verfolgt, von großer Bedeutung, denn die Frage Nummer eins ist, ob es bei den BRICS um die Entdollarisierung geht oder um etwas viel Größeres. Es wurde viel Wert auf die Entdollarisierung gelegt, als ob dies das ganze Ziel der BRICS wäre. Das ist es nicht. Das Ziel der BRICS ist es, parallele Strukturen für eine aufstrebende multipolare Welt zu schaffen.
2:58
Das ist das Ziel von BRICS. Und die amerikanische Vorherrschaft im Finanzwesen zu brechen ist ein Teil des Prozesses, aber man kann dies mit einem Vorschlaghammer tun oder mit subtileren Mitteln, die nicht abschreckend sind und potenzielle zukünftige Mitglieder und Partner von BRICS nicht verprellen. Und ich möchte die wahre Raffinesse und den Realismus im Gegensatz zum Wunschdenken der Organisatoren dieses Gipfels hervorheben. Und ich möchte meine Aufmerksamkeit vor allem auf die Russen, auf Herrn Putin, auf die Chinesen, Herrn Xi, und natürlich auf Herrn Modi aus Indien richten. Sie sind die treibenden Kräfte hinter dem, was wir letzte Woche gesehen haben. Und vor allem, denn ich denke, es ist Herr Putin, nicht nur wegen seiner intellektuellen Führung, sondern auch wegen des Teams, das er geleitet hat, das eine sehr heikle Operation erfolgreich organisiert hat.
4:09
Allen Gästen wird gesagt, dass sie gleichberechtigt sind und dass die BRICS-Organisation kein Land über das andere stellt. Und diese Grundsätze mussten realisiert werden, sie mussten in die Tat umgesetzt werden, als die Regierungschefs zusammenkamen. Es kann nicht sein, dass Herr Xi eine Suite mit zehn Zimmern hat und der Präsident von Bolivien eine Zweizimmerwohnung oder ein Studio. Das muss angeglichen werden.
4:45
Und das ist nicht einfach, vor allem nicht an einem Ort wie Kasan, das natürlich ein wichtiges Zentrum ist, ein Organisationszentrum, aber nicht Moskau. Ich denke, es war für den gesamten Zweck und die Botschaft der BRICS-Staaten sehr wichtig, dass sie nicht in Moskau, sondern in einem Provinzzentrum, einem sehr wohlhabenden Provinzzentrum, stattfand, denn Kasan ist die Hauptstadt von Tatarstan und die wichtigste Stadt in einem ölproduzierenden Teil Russlands. Aber dennoch ist es kein gewöhnlicher Ort, um 30 Regierungschefs und dergleichen zu empfangen. Es war also eine beachtliche Leistung, dies zu bewerkstelligen und es so zu organisieren, dass alle Teilnehmer zufrieden waren, wie wir in den Fernsehberichten gesehen haben.
5:40
Nun, worauf haben sie sich geeinigt? Wie gesagt, sie waren sich nicht einig, dass die Dollarisierung ihr Hauptziel ist. Sie haben sich anscheinend darauf geeinigt, das Kapital, die Anzahl der Projekte und die Reichweite der New Development Bank, die als Instrument parallel zur Weltbank und zum IWF aufgebaut werden soll, deutlich zu erhöhen. Dies sind führende Institutionen der von den USA dominierten Weltfinanzordnung. Und sie sind für Schwellenländer sehr grausame Strukturen.
6:18
Sie kommen jedem zu Hilfe, der in finanziellen Schwierigkeiten steckt, aber sie enthaupten praktisch Ihr Land. Sie übernehmen die Kontrolle über Ihr Budget und verhängen diese Sparmaßnahmen, die natürlich für die unteren und mittleren Schichten des betroffenen Landes sehr grausam sind und politische Konsequenzen haben. Nun, die Neue Entwicklungsbank tut das nicht. Sie stellt keine politischen Bedingungen und ist ein sehr interessanter Anziehungspunkt, den die BRICS-Staaten haben und der weiter wachsen wird, indem sie sich zu einem Ort, einem sicheren Hafen für Schwellenländer oder für den globalen Süden machen. Das ist also ein Vektor.
7:08
Ein weiterer offensichtlicher Punkt, der als notwendige Konsequenz die Entdollarisierung hat, ist, wer zuletzt 2023 eingeladen wurde und wer als Kernmitglied. Ich denke dabei an die Vereinigten Arabischen Emirate und den Iran. Die Vereinigten Arabischen Emirate sind ein Hauptreservoir für die Reserven der Öl produzierenden Länder im Nahen Osten, und der Iran, der selbst ein bedeutender Ölproduzent und ein geringerer Gasproduzent ist. In dieser Runde, in der keine neuen Kernmitglieder hinzukommen, aber 13 Kandidaten für eine Partnerschaft benannt wurden, finden wir zwei bedeutende Ölproduzenten, nämlich Nigeria – und Gas – Nigeria und Algerien. Worauf ich hinaus will, ist, dass das Zentrum, der Kern, wächst und die BRICS-Staaten ihre Kontrolle über die globalen Kohlenwasserstoffvorräte ausbauen. Und das hat alles Auswirkungen auf den Dollar, denn die Dominanz und der Status des Dollars als Reservewährung werden durch seine Position als Tauschwährung für den weltweit am meisten gehandelten Rohstoff, nämlich Öl, gestärkt.
8:49
Da die BRICS-Staaten so viele Produzenten und so viel Kontrolle über den Handel mit Kohlenwasserstoffen haben, arbeiten sie daran, die Dollarisierung der Erdölbörse zu beenden. Und das bedeutet, dass der Petrodollar in Gefahr ist. Und der Petrodollar ist, wie ich bereits sagte, eine wichtige Stütze für die finanzielle Dominanz Amerikas. Herr Putin kündigte auf dem BRICS-Gipfel auch die geplante Schaffung einer Börse und einer Warenbörse an, einer globalen Warenbörse für den Getreidehandel.
9:33
Das Argument, das vorgebracht wurde, ist, dass dies den Getreidehandel aus den Händen der Spekulanten in Chicago nehmen und in die sicheren Hände einer Börse legen wird, die versucht, Spekulationen zu reduzieren und den Schwellenländern der Welt Ernährungssicherheit zu gewährleisten. Das ist die humanitäre Erklärung dafür. Ich kann Ihnen eine weitere Erklärung dafür geben. Es ist ein weiterer Schritt gegen den Dollar. Getreide, Weizen, Mais, sie werden derzeit in Dollar gehandelt.
Wenn die BRICS eine Börse hat, können Sie sicher sein, dass sie nicht auf dem Dollar basiert. Dasselbe gilt für die Metallbörse. Putin kündigte an, dass die BRICS eine Gold- und Silberbörse schaffen wird. Diese wird nicht auf Dollar lauten. All dies entzieht dem Dollar den Boden unter den Füßen. Das ist also ein sehr subtiler, aber wirkungsvoller Schachzug gegen den Dollar.
10:46
Aber das ist die Randerscheinung der BRICS, nicht der zentrale Fokus der BRICS. Und warum gibt es keine Bemühungen, eine Parallele zu SWIFT zu schaffen, dem globalen, in Brüssel ansässigen, von den USA dominierten Nachrichtensystem zwischen allen Banken der Welt, mit Ausnahme derjenigen, die von den Vereinigten Staaten sanktioniert wurden, wie Russland und der Iran. Die Welt handelt, wickelt ihre Bankgeschäfte über SWIFT ab. Es wäre abschreckend für potenzielle neue BRICS-Mitglieder, wenn sie auf die Nutzung dieses bestehenden funktionalen Systems verzichten müssten, wenn sie sich selbst isolieren und sich aus eigener Kraft in sanktionierte Länder verwandeln müssten. Mit ihrem Realismus und ihrer Reife sagen die führenden Hände der BRICS der Welt: „Schaut, dies ist ein System, mit dem wir daran arbeiten, das globale Management, das Finanzmanagement und das politische Management zu verändern, aber das geht nicht an einem Tag. Und es wird eine Phase der Koexistenz geben. Und da zwei Systeme nebeneinander existieren, das eine, das wir bisher kennen, und das andere, das unter der Ägide der BRICS-Staaten geschaffen wird.“
12:19
„Wir verlangen von Ihnen nicht, alles auf eine Karte zu setzen, dem Westen den Rücken zu kehren und zu uns zu kommen. Nein, nein, Sie können einen Fuß dort behalten. Das macht uns nichts aus. Es ist nur eine Frage der Praktikabilität für Sie, das zu tun.“ Abgesehen von den sehr ernsten technischen Problemen bei der Schaffung einer Alternative zu SWIFT gibt es eine wichtigere politische Überlegung, nämlich keinen Druck auf potenzielle neue BRICS-Mitglieder auszuüben, indem man ihnen Bedingungen auferlegt, mit denen sie möglicherweise nicht einverstanden sind.
Also können Länder mit einem Fuß in beiden Lagern stehen. Die Türkei ist ein hervorragendes Beispiel, denn sie ist Mitglied der NATO. Wie könnten sie sie in die BRICS aufnehmen? Nun, in den Kern der BRICS-Staaten lassen sie sie nicht hinein. Aber als Partner, ja, alle unsere Partner werden die Möglichkeit haben, sich neutral zu verhalten, sozusagen, wie gesagt, mit einem Fuß in beiden Lagern zu stehen.
13:16
Das ist ein Zeichen echter Reife und von Selbstvertrauen, dass sie nicht alles Bestehende zerstören müssen, um ein neues System zu schaffen. Sie können eine Phase der Koexistenz tolerieren, wenn sie sich entwickeln und einflussreicher und mächtiger werden als die G7 und alle anderen Mechanismen. Das sind also meiner Meinung nach die wichtigsten Errungenschaften und die wichtigsten Richtungen für die weitere Entwicklung der BRICS, die keiner von uns, und ich schließe mich da mit ein, keiner von uns vorhergesehen hat. Das war ziemlich bemerkenswert.
Alkhorshid: 13:58
Was haben wir zu den Grenzkonflikten zwischen China und Indien gelernt?
Doctorow:
Nun, soweit ich weiß, hatten die beiden Seiten in Vorbereitung auf BRICS vereinbart, Maßnahmen zur Verringerung der Spannungen zu ergreifen und eine praktische Lösung für den Grenzstreit zu finden. Darüber wurde Stillschweigen bewahrt. Es wurde erst kurz vor dem BRICS-Gipfel bekannt gegeben. Und gleich zu Beginn des BRICS-Gipfels machten Modi und Xi durch ihre Körpersprache deutlich, dass sie sich geeinigt haben und beabsichtigen, als gute Arbeitspartner im BRICS-Gipfel voranzuschreiten, ungeachtet der bisherigen Differenzen zwischen ihnen und ungeachtet der Tatsache, dass sie, seien wir ehrlich, ernstzunehmende Konkurrenten für die globale Fertigungswirtschaft sind. Die Vereinigten Staaten haben Indien auf diese Weise gegen China ausgespielt, um die Abhängigkeit der globalen Lieferketten von China zu verringern. Dennoch sind die Staats- und Regierungschefs dieser beiden Länder, wie ich finde, recht reif und realistisch, und sie suchen nach einer Einigung und einem Weg nach vorne als Führungspersönlichkeiten innerhalb der BRICS. Das ist also alles zum Guten. Ich sage nicht, dass die BRICS dies bewirkt haben, aber die BRICS haben dazu beigetragen, dass dies geschehen ist.
Alkhorshid: 14:58
Und Sie haben die Türkei erwähnt. Andererseits war Saudi-Arabien Teil der BRICS, und niemand weiß, wie die Situation in Saudi-Arabien ist. Haben sie eine solide Vorstellung davon, was in Saudi-Arabien vor sich geht?
Doctorow:
Auf jeden Fall nichts, was öffentlich zugänglich wäre. Tatsache ist, dass Saudi-Arabien vor einem Jahr auf dem Gipfel war; sie standen auf der Liste der Eingeladenen. Es hätten zehn BRICS-Mitglieder sein sollen, oder sogar mehr, aber Argentinien ist abgesprungen und Saudi-Arabien hat sich mit einer Antwort Zeit gelassen. Dennoch ist die Beziehung Saudi-Arabiens zu den BRICS-Mitgliedern viel enger, als es auf den ersten Blick scheint. Schließlich wird die OPEC-plus gemeinsam von Russland und Saudi-Arabien geführt.
16:41
Für das wirtschaftliche Wohlergehen Saudi-Arabiens und des Nahen Ostens ist es von entscheidender Bedeutung, dass sie diese kontinuierliche, langfristige Partnerschaft und sehr enge Zusammenarbeit mit Russland haben. Saudi-Arabien gehört also nicht direkt zu den BRICS-Staaten, aber es steht aufgrund seiner sehr engen Arbeitsbeziehung zu Russland am Rande der BRICS-Staaten, einschließlich der Frage – und ich sollte auch China erwähnen – einschließlich der Frage der Entdollarisierung. Die Saudis haben ihre Verpflichtungen aus schriftlichen Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten über den Petrodollar nicht verlängert. Die Saudis spielen mit dem Gedanken, an China und den Iran zu verkaufen. Daher präsentiert sich Saudi-Arabien im Allgemeinen als wichtiger potenzieller Akteur bei der Entdollarisierung.
17:48
Gleichzeitig ist Saudi-Arabien in einem Verteidigungsbündnis mit den Vereinigten Staaten und kann nicht einfach von einer Seite zur anderen wechseln, ohne ein sehr großes Risiko einzugehen. Wir haben gesehen, dass Saudi-Arabien, als die Huthis das Land zwangen, seine Unterstützung für ihre Gegner im jemenitischen Bürgerkrieg einzustellen, indem sie Saudi-Arabien bombardierten und saudische Ölanlagen mit Raketen angriffen, militärisch verwundbar ist und sehr vorsichtig sein muss. Und ein Teil dieser Vorsicht besteht darin, die Vereinigten Staaten nicht völlig zu verprellen. Ich glaube also nicht, dass wir uns allzu große Sorgen machen müssen, dass Saudi-Arabien nicht mitmacht. Sie haben weder nein noch ja gesagt. Sie beobachten die Lage aus offensichtlichen Gründen. Ich denke, dass alle beobachten, wie sich der Ukraine-Krieg entwickelt.
19:00
Und wie ich bereits bei anderen Gelegenheiten gesagt habe, ist die Stimmung der Staats- und Regierungschefs im Grunde dieselbe Psychologie, die auch für gewöhnliche Sterbliche gilt. Sie wollen auf der Seite der Gewinner stehen und nicht auf der Seite der Verlierer. Und seit einem Jahr, und insbesondere in den letzten Monaten, ist es für jeden objektiven Beobachter völlig klar, dass Russland gewinnt, nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen die gesamte NATO sowie gegen ein weiteres Dutzend oder mehr Länder, die sich auf Geheiß der Vereinigten Staaten bereit erklärt haben, die Ukraine zu unterstützen. Aber Russland gewinnt eindeutig. Und so kam es, dass trotz aller Bemühungen Washingtons, das BRICS-Treffen zu sabotieren und die Welt daran zu erinnern, dass Wladimir Putin vom Internationalen Strafgerichtshof verurteilt wurde, und trotz all der anderen Propaganda sich niemand darum gekümmert hat.
20:07
Sie kamen und genossen es, Gäste von Wladimir Putin zu sein. Sie machten Selfies mit ihm, wenn sich die Gelegenheit bot. Und so ist es eine Art zu sagen, dass die 30 oder mehr Länder, die dort vertreten waren und 45 Prozent der Weltbevölkerung repräsentieren, nichts von dem glauben, was aus Washington kommt.
Alkhorshid: 20:33
Und die Situation mit Venezuela, wissen Sie, das Land ist für Russland in Südamerika wichtig. Andererseits haben wir gesehen, dass es so aussieht, als ob Brasilien, Lula, die Möglichkeit, dass Venezuela Teil der BRICS wird, ablehnt. Wie reden sie in Russland darüber? Es ging nur darum, dass Brasilien Venezuela blockiert.
Doctorow:
Die Russen sprechen nicht darüber. Sie wissen sehr gut, was Sie gerade gesagt haben. Aber es gibt viele Dinge, über die sie nicht sprechen. Sie wollen die Beziehungen zu Brasilien nicht gefährden. Brasilien übernimmt nächstes Jahr die Präsidentschaft der BRICS. Sie wären sehr dumm, Lula wegen der Venezuela-Frage zu verärgern.
21:32
Gleichzeitig möchte ich auf die menschliche Seite dieser Angelegenheit hinweisen. Ich weiß nicht, was Sie gesehen haben. Ich war sehr beeindruckt von Maduro. Er muss 20 Kilogramm abgenommen haben. Er sieht sehr weltmännisch aus und wie ein echter Weltführer. Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis er doch aufgenommen wird – das wird vorübergehen. Die Position von Lula wird sich mit der Zeit ändern. Er muss zeigen, dass er noch Macht hat, und dazu hat er jedes Recht. In der BRICS-Gruppe gilt die Regel, dass alle Entscheidungen im Konsens getroffen werden. Daher wären die Russen schlechte Verlierer, wenn sie den Brasilianern das Recht auf eine eigene Stimme und ein Veto verweigern würden. Ich denke nicht, dass man das überbewerten sollte.
22:34
Andererseits ist es bemerkenswert, dass Bolivien hinzugefügt wurde. Bolivien ist einer der 13 designierten Partner, die 2025 an Bord kommen werden. Und die Russen haben Bolivien und dem Präsidenten im Vorfeld einige Aufmerksamkeit geschenkt. Und sie wiesen ihr Publikum darauf hin, dass er ein echter intellektueller Führer ist. Er ist ein wichtiger Akteur auf der Weltbühne.
Herr Maduro ist in Venezuela eingebettet, okay. Und er steht für eine bestimmte Politik, die von seinen Nachbarn gemocht oder nicht gemocht wird. Bolivien befindet sich nicht in dieser Situation, und Bolivien wird von einem Mann geführt, der international sehr großen Respekt genießt. Daher denke ich, dass es für Lateinamerika wahrscheinlich besser war, dass Bolivien der neue Fahnenträger für ihre Region der BRICS ist und nicht Venezuela.
23:37
Dann haben Sie natürlich eine Entschädigung. Als Entschädigung auf der linken Seite haben Sie Kuba als potenziellen Partner. Und dann, ein paar Tage später, wie wir wissen, haben vor ein paar Tagen 187 Länder in der Generalversammlung der Vereinten Nationen gegen die amerikanischen Sanktionen gestimmt. Sie hatten – in Bezug auf Kuba, Handelssanktionen, das Embargo. Und Sie hatten nur zwei Länder, die Vereinigten Staaten und Israel, die für die Fortsetzung dieses Embargos gestimmt haben. Ich würde mir also keine Sorgen darüber machen, in welche Richtung sich die Welt bewegt. Die amerikanische Außenpolitik des, wie man früher sagte, Ich-Ich-Ich, das ist reiner, unverfälschter Egoismus auf Kosten des Rests der Welt, wurde entlarvt.
24:30
Und bemerkenswerterweise hatten alle Verbündeten Amerikas genug davon. Und man sollte meinen, dass sich die EU der Stimme enthalten hätte. Der große britische Pudel würde sich der Stimme enthalten. Nein, sie alle haben in dieser Angelegenheit gegen die Vereinigten Staaten gestimmt. Die Zeiten ändern sich also.
Alkhorshid: 24:55
Es steht ausser Frage, aber verstehen Sie das Verhalten der Vereinigten Staaten gegenüber Kuba? Denn sie stehen seit mehr als, wenn ich mich nicht irre, 68 Jahren unter den Sanktionen. Es ist unglaublich, was sie Kuba antun.
Doctorow:
Die Vereinigten Staaten sind ein sehr rachsüchtiges Land. Ich spreche nicht von Einzelpersonen. Einzelpersonen haben ein sehr kurzes Gedächtnis. Aber der Schattenstaat hat ein langes Gedächtnis und ist nachtragend. Sie sprechen über die Sanktionen gegen Kuba, das Embargo gegen Kuba, die beißende Sprache, die verwendet wird, um die kubanische Führung zu beschreiben. Was ist mit dem Iran?
Der Konflikt mit dem Iran hat nicht letzte Woche begonnen. Er hat nicht vor zehn Jahren begonnen. Er geht auf das Jahr 1979 zurück, als das Geiseldrama in der amerikanischen Botschaft in Teheran stattfand, was die amerikanische Politik nie vergessen wird. Diese Rachsucht gegenüber Kuba ist also kein Einzelfall.
Alkhorshid: 26:08
Ja. Und wenn wir gerade über die aktuellen Geschehnisse in der Ukraine sprechen, glauben Sie, dass Russland seinen Fokus von der Region Kursk auf andere Regionen verlagert?
Doctorow:
Nun, ich kann nicht sagen, dass sich der Fokus verschoben hat. Aber er hat sich in dem Sinne verschoben, worüber gesprochen wird. Was sagen die Nachrichten der russischen Öffentlichkeit? Sie sprechen nur über die Frontlinien in Donezk und Donbass, weil sie enorme Siege erringen, und die Stimmung in der russischen Kriegsberichterstattung hat sich völlig verändert. Und sie geben zu, das sagen sie selbst, dass sie noch nie so etwas wie die derzeitigen Vorstöße gesehen haben, nicht nur Zentimeter, Meter, sondern Kilometer jeden Tag.
Und wir sprechen über den Zusammenbruch der ukrainischen Armee. Nein, sie bricht nicht zusammen. Und es wird ein anderes Wort verwendet, sowohl in Russland als auch in der Ukraine. Sie sprechen von Sipitsa. Sie sagen, die Front bröckelt.
27:26
Nun ist ein Zusammenbruch nicht dasselbe wie eine Flucht. Aber es bedeutet, dass es Schwachstellen gibt, die aufgedeckt und jeden Tag an der Front von den russischen Truppen ausgenutzt werden. Und sie gehen mit größerer Zuversicht und mehr Wagemut vor, würde ich sagen, weil sie weniger Angst vor einem Gegenangriff haben. Aber abgesehen davon verfügen die Ukrainer immer noch über sehr effektive Drohneneinsätze. Und selbst in den heutigen Nachrichten zählte einer der russischen Kriegsberichterstatter seine Glücksfälle, dass er nicht in seinem Auto in Stücke gerissen wurde, weil eine ukrainische Drohne sein Auto früher am Tag getroffen hatte. Die Vorstellung, dass die Russen wie eine Dampfwalze alles niedermähen, ist also nicht falsch.
28:34
Es gibt Widerstand. Die Ukrainer halten durch reine Perversität und, wie ich sagen würde, Grausamkeit ihres Oberkommandos die Stellung, kämpfen und sterben wie Männer. Das ist vielleicht lobenswert, wenn man patriotische Gedichte schreibt. Aber für die ukrainische Nation ist es natürlich eine Katastrophe, dass ihre Männer getötet werden, weil sie den Befehl haben, zu bleiben und die Stellung zu halten, die unhaltbar ist, die nicht verteidigt werden kann, und sie haben nicht genügend Befestigungen, um dem Ansturm der Gleitbomben und der schweren Artillerie usw. standzuhalten, und auch nicht den Düsenjägern, die die Russen auf sie hetzen. Aus diesem Grund sehen wir, wie sich die Front verschiebt und begradigt.
29:38
Und wir hören Worte, die wir seit zwei Jahren nicht mehr gehört haben, dass sie sich nicht nur auf Bakrovsk zubewegen, was ein unmittelbares Ziel ist, sondern dass sie jetzt ihre Schritte auf Kramatorsk und Slavyansk planen. Das sind Städte, die einen hohen symbolischen Wert hatten, wie Alamo in Texas, denn dort fand der Russische Frühling 2014 statt, der Aufstand im Donbass gegen die Putschregierung in Kiew. Dort hielten die tapferen örtlichen Truppen 85 Tage lang gegen die weit überlegene ukrainische Armee stand. Aber diese Städte im Zentrum des Oblast Donezk sind jetzt im Visier der russischen Armee. Daher wird ihnen viel Aufmerksamkeit geschenkt, und es ist, als gäbe es Kursk nicht. Natürlich finden in Kursk Kämpfe statt, die Säuberungsaktion.
30:51
Irgendwie – ich meine, es ist eine 160 Kilometer lange Grenze, und es gibt offensichtlich einige durchlässige Stellen an dieser Grenze, an denen einige zusätzliche Truppen aus der Ukraine nach Kursk gelangen und den verbleibenden mehreren Tausend von insgesamt fast 30.000 Soldaten, die von der Ukraine in die Oblast Kursk verlegt worden waren, etwas Entlastung verschaffen. Aber es handelt sich immer noch um eher kleine Einheiten, die über ein großes Gebiet verteilt sind, das zudem stark bewaldet ist. Daher ist es schwierig, sie alle sehr schnell aufzuspüren, ohne dabei selbst Menschenleben zu riskieren. Die Russen gehen also methodisch vor – und sie tun dies in aller Ruhe, könnte man sagen, während die gesamte Dynamik der russischen Kriegsanstrengungen im Donbass und vor allem in Donezk stattfindet. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese beiden wichtigsten Oblaste oder Regionen des Donbass, Donezk und Lugansk, seit 2014, als die Frontlinie eingefroren wurde, im Wesentlichen von der Ukraine und nicht von Russland gehalten wurden.
32:23
Dies galt insbesondere für Donezk. Lugansk wurde seit Beginn der militärischen Spezialoperation größtenteils von den russischen Streitkräften befreit. Donezk nicht. Und Donezk, wenn man sich die Karte ansieht, lag die Hauptstadt der Oblast Donezk nur etwa ein Dutzend Kilometer von der Frontlinie entfernt. Und deshalb war die Hauptstadt Donezk mehr als ein Jahr lang, vielleicht 18 Monate lang, täglichen Artillerie- und Kurzstreckenraketenangriffen der ukrainischen Streitkräfte ausgesetzt, die sozusagen direkt hinter der Grenze lagen.
33:17
Nun, sie wurden zurückgedrängt. Die einzigen Angriffe, die Donezk jetzt treffen, sind Langstreckenraketen, keine Artillerie, weil sie außerhalb der Reichweite der Artillerie sind. Und das langsame, sehr langsame Zurückdrängen der Russen in Donezk wurde durch die acht, neun Jahre des Festungsbaus und des Eingrabens verlangsamt, die die Ukrainer in der Zeit zwischen 2014 und dem Beginn der militärischen Sonderoperation im Jahr 2022 durchgeführt hatten. Es sieht also so aus, als wäre nichts passiert, als hätte sich nichts geändert, aber vor Ort, rund um Donezk, hat sich viel verändert, insbesondere im Vergleich zum Vorjahr. Und jetzt sehen wir in den letzten Wochen dramatische Veränderungen.
Alkhorshid: 34:11
Glauben Sie, dass – weil wir kürzlich erfahren haben, dass die Ukraine die Einberufung von 160.000 Soldaten vorbereitet, neue Kräfte, die in die Armee der Ukraine kommen – glauben Sie, dass sie sich vorbereiten, dass sie aus den Vereinigten Staaten, dass sie nach den Präsidentschaftswahlen 2024 eine Art Hilfe zur Verbesserung ihrer Armee erhalten werden, um die Ukraine vielleicht in eine bessere Position zu bringen – falls sie sich am Ende für Verhandlungen entscheiden?
Doctorow: 34:48
Nun, man kann eine große Anzahl von Mobilisierungen prognostizieren. Wie will man das in der gegenwärtigen Situation einer sehr demoralisierten Bevölkerung umsetzen, wie das in der Ukraine der Fall ist, wenn sie in eine Winterperiode eintreten, in der 80 Prozent ihrer Stromerzeugung ausgefallen sind, wenn sie mit eisigen Temperaturen in ihren Häusern, Wassermangel und dem Fehlen von allem, was Strom liefert, konfrontiert werden, das wird nicht nur die allgemeine Bevölkerung, sondern auch die kämpfende Bevölkerung weiter demoralisieren. Und ich glaube, dass die derzeit beobachtete Zahl der Deserteure und die derzeit beobachtete Flucht und das Verstecken potenzieller Wehrpflichtiger noch zunehmen werden. Es ist also unvorstellbar, dass sich solche Zahlen tatsächlich in Militäruniformen wiederfinden werden. Davon abgesehen stellt sich die Frage nach der Disposition der Streitkräfte. Ein großer Teil dessen, was die Russen derzeit tun, ist die Vorbereitung auf die Frühjahrsoffensive.
36:15
Ihre Offensive, nicht die ukrainische Offensive. Und das tun sie, indem sie die Höhen besetzen. Nun gibt es in der Ukraine keine Berge, und mit „Höhe“ sind 250 Meter über dem Meeresspiegel gemeint. Aber wenn man sich 250 Meter über dem Meeresspiegel befindet und der Feind auf Meereshöhe, dann hat man einen sehr großen militärischen Vorteil. Und genau das machen die Russen. Sie nehmen alle wünschenswerten Standorte ein, um einen vernichtenden Schlag zu unterstützen, falls dieser Krieg bis ins Frühjahr andauert.
Alkhorshid: 36:56
Was halten Sie davon, dass in den Mainstream-Medien im Westen überall davon die Rede ist, dass nordkoreanische Soldaten in Russland sind und ihnen gegen die Ukrainer helfen? Wie ist das – was ist Ihrer Meinung nach der Hauptgrund für diese Art von Rhetorik seitens des Westens?
Doctorow:
Nun, es gibt mehrere Gründe, nicht nur einen. Einer davon ist, zu schreien, dass es unfair ist und zu sagen, dass die Russen eskalieren und wir daher das Recht auf einen Eskalationspfad haben. So bereiten sie die öffentliche Meinung darauf vor, dass der Westen in diesem Krieg etwas noch Verantwortungsloseres tun wird. Das ist ein Aspekt davon. Es ist eine Ablenkung. Es wird benutzt, um zu suggerieren, dass die Russen schwächer sind, als sie scheinen. Es soll von dem militärischen Erfolg in Donezk ablenken, den ihre eigenen Zeitungen und Fernsehreporter täglich an die Öffentlichkeit bringen, dass die Russen die Ukraine überrollen, oder vielleicht sage ich, dass das eine übertriebene Aussage ist, aber so wird es beschrieben, sogar in den westlichen Medien heute.
38:19
Und wenn Sie sagen, oh, die Russen brauchen diese Nordkoreaner, um Kursk zu räumen, dann erweckt das den Eindruck, als seien die Russen nicht so furchteinflößend, wie Sie gerade noch dachten. Es ist also eine erniedrigende Herabwürdigung der Russen und ebnet den Weg für eine völlig dumme Eskalation von Seiten des Westens. Zum Beispiel, südkoreanische Piloten und F-16 von Rumänien aus loszuschicken, um den ukrainischen Luftraum zu verteidigen. Dieser hirnrissige Plan könnte möglicherweise das sein, was die sterbende Biden-Regierung in ihren letzten Tagen in die Tat umsetzen will. Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Südkoreaner so dumm sind.
Alkhorshid: 39:15
Wir nähern uns dem Tag, an dem die Vereinigten Staaten entscheiden werden, wer der nächste Präsident der Vereinigten Staaten sein wird. Bisher scheinen beide Kandidaten gute Chancen zu haben, die Wahl 2024 zu gewinnen. Aber im Falle von Donald Trump, wenn er gewinnt, glauben Sie, dass … er in der Lage ist, zu akzeptieren, was Russland auf den Verhandlungstisch legen würde? Denn das wäre so wichtig, dass er die Unterstützung von den Leuten hinter den Kulissen haben müsste, um mit Russland zu verhandeln.
Doctorow: 39:53
Für Trump wird es eine schwierige Situation werden. Die Russen haben ihre Karten bereits auf den Tisch gelegt. Sie haben absolut kein Vertrauen in ihn oder in sein Urteilsvermögen und sie akzeptieren nicht die Vorstellung, dass er die Köpfe zusammenstößt und sie an einen Tisch bringt, die Ukrainer und die Russen an einen Tisch und den Krieg beendet. Ich denke, dass Trump, er und seine Berater sich die Situation genau ansehen und von diesem Vorschlag, ehrliche Vermittler zu sein, um den Krieg zu beenden, Abstand nehmen werden, weil sie dadurch nur in die Durchführung und Genehmigung von Maßnahmen verwickelt werden, die von der Opposition in den Vereinigten Staaten kritisiert werden, die vor Wut über den amerikanischen Verrat an diesem Verbündeten und zukünftigen NATO-Mitglied aufheulen wird. Ich denke also, dass Trump die Angelegenheit mit Bedacht so lösen sollte, dass sein Ruf am wenigsten darunter leidet und er sich politisch am wenigsten exponieren muss.
41:20
Und das ist ganz einfach. Stopp, kein Geld mehr schicken, keine Waffen mehr schicken. Das allein wird schon zur Kapitulation der Ukraine führen, und die USA können sich dann die Hände in Unschuld waschen. „Tja, Leute, ihr habt es nicht geschafft. Schade.“ Aber wenn er sich auf Verhandlungen einlässt, wird ihn das meiner Meinung nach viel politisches Kapital kosten, ohne politischen Gewinn.
Alkhorshid: 41:49
Wie sieht es mit der Situation in China aus? Glauben Sie, dass wir angesichts dieser beiden Konflikte in der Ukraine und im Nahen Osten, glauben Sie, dass, ich weiß nicht, ob Sie das Interview von JD Vance über den Iran und Israel gesehen haben, er sagte: „Wir sind nicht daran interessiert, einen Krieg mit dem Iran zu führen, denn es spielt keine Rolle, wie sehr die Israelis auf einen Krieg mit dem Iran drängen. Das liegt derzeit nicht in unserem Interesse. Wir sind darauf nicht vorbereitet.“
Es scheint, als wolle er sich auf China und die Entwicklungen in China konzentrieren. Und am Ende des Tages sehen wir, dass der Fall der Ukraine und sogar im Nahen Osten irgendwie verblasst. Und der Fall China wird in den Augen der Vereinigten Staaten immer wichtiger. Glauben Sie, dass … das möglich ist, wenn Trump gewinnt? Wir werden gleichzeitig … Ich glaube nicht, weil ich nicht glaube, dass Trump in der Lage wäre, einen dieser beiden Konflikte in der Ukraine oder im Nahen Osten zu beenden. Aber glauben Sie, dass es einen neuen Konflikt geben wird? Es spielt keine Rolle, wer gewinnt, Kamala Harris oder Donald Trump. Und wird es eine neue Front in Taiwan geben, einen neuen Konflikt, an dem diese beiden Länder, der Iran und Russland, wieder beteiligt wären, gegen die Vereinigten Staaten.
Doctorow: 43:24
Sehen Sie, Donald Trump ist weder ein überragender Intellektueller, noch ist er ein Mann, der langfristige Verpflichtungen gegenüber irgendjemandem eingeht. Er ist ein Showman. Er ist ein ziemlich geschickter politischer Akteur. Und er weiß, dass Wahlversprechen vor der Wahl nichts wert sind. Er sagt viele unverantwortliche Dinge, die er, wenn er an die Macht kommt, meiner Meinung nach ohne zu zögern verwerfen wird.
Dann ist da noch die Frage des Timings. Der Ukraine-Krieg ist gerade jetzt aktuell. Der iranisch-israelische Konflikt ist auch aktuell. Es ist politisch sehr klug zu sagen: „Oh, wir müssen bei diesen Dingen langsam vorgehen, denn das größere Problem ist der bevorstehende Kampf mit China“, was aber nicht jetzt der Fall ist, sondern nach Schätzungen des amerikanischen Militärs in drei bis fünf Jahren. In fünf Jahren wird Donald Trump nicht mehr an der Macht sein. Donald Trump von heute ist nicht der Donald Trump von 2016, als er praktisch keine Kontrolle darüber hatte, wer ihm dienen würde.
44:49
Er war blockiert, weil er niemanden durch den Senat bringen konnte, außer denen, die eigentlich das Gegenteil von dem umsetzen wollten, was er wollte. Und so hatte er Leute von Tillerson bis Pompeo, ganz zu schweigen von seinem nationalen Sicherheitsberater, die seine außenpolitischen Absichten völlig untergruben. Das war der Donald Trump von damals. Donald Trump hat heute fähige Denker und Macher an seiner Seite. Er hat den reichsten Mann der Welt an seiner Seite, Elon Musk.
Ich glaube nicht, dass Musk auch nur eine Sekunde lang mit dem Gedanken eines echten Konflikts mit China spielen würde. Ein Großteil seines Vermögens ist in China investiert. Es ist undenkbar, dass er Trump dazu ermutigen würde, einen Krieg mit China vom Zaun zu brechen. Die anderen Mitglieder um ihn herum, andere Leute um Trump herum, RFK Jr. ist einer davon, und es gibt noch andere, sind sehr reife Menschen, die nicht kindisch den Wunsch haben, China zu zeigen, wer der Boss ist.
46:10
Daher nehme ich die Diskussionen im Trump-Lager vor der Wahl über einen bevorstehenden Showdown mit China nicht allzu ernst. Ein Showdown in der Zukunft ist eine Sache, ein Showdown in der Gegenwart ist etwas ganz anderes. Und aus diesem Grund mache ich mir überhaupt keine Sorgen, dass die Beziehungen zu China zu einem Weltkrieg führen könnten.
Alkhorshid: 46:35
Man muss bedenken, dass Donald Trump auch beim Feuern von Mitarbeitern erstaunlich gut ist.
Doctorow:
Ich stehe bei Donald Trump in einer riesigen Schuld, und das gilt auch für alle meine Kollegen, nur dass ich es zugebe und sie nicht. Ohne Donald Trump gäbe es diese Show nicht und auch keine der anderen Shows, und wir alle wären zum Schweigen verdammt. Durch seine unverschämte, unverantwortliche Sprache hat er uns allen eine Stimme gegeben, zumindest aus Sicht des Schattenstaats. Was auch immer man sonst noch über Trump sagen kann, und es gibt viel Negatives, für mich ist das eine rettende Gnade. Ich hoffe, dass das auch alle Ihre Zuschauer verstehen. Sie würden Ihnen sonst nicht zuhören.
Alkhorshid:
Ja. Danke, Gilbert, dass Sie heute bei uns waren. Wie immer war es mir ein Vergnügen. Und gute Reise.
Doctorow: 47:35
Vielen Dank.
Gilbert Doctorow 