Will NATO be dismantled?  Interview on India’s WION television channel

I am honored that India’s premier English language international broadcaster WION sought my comments on the present scandal surrounding Donald Trump and non-fulfillment by the U.S. of Article 5 obligations to assist NATO member states in case of Russian attack. My interviewer was Shivan Chanana, Anchor and Producer at WION, who had probing questions of great value.

I tried to make plain in the interview that Trump is intent on the break-up of NATO for reasons that make sense to those of us who had the good fortune to listen a couple of years ago to the late Russian politician, founder and long-time chairman of the center-right LDPR party.  Vladimir Zhirinovsky  explained at the time why and how Russia, with a defense budget ten times smaller than the US, could pull ahead of the US in developing and deploying state of the art strategic nuclear weapons systems.

And since then, the standing of Russia’s conventional forces has also caught up with and moved ahead of the States. The ongoing war in Ukraine has demonstrated that Russia is the world’s biggest producer of artillery shells and is equipping its armed forces with the latest generation field weaponry, reconnaissance and strike drones, electronic warfare gear and much more. Whereas just a few years ago Russian military planners were certain they could not match NATO on the field of battle with conventional arms and would have to go nuclear should there be a hot war, today Russian generals are satisfied that their conventional forces are more than a match for NATO even with full U.S. participation. We see the proof daily in Ukraine.

 Zhirinovsky told us the reason. With its vast network of overseas military bases built to ensure U.S. global hegemony, the U.S. military budget of 800 billion to 1 trillion dollars, as he said with a bit of humor, ‘goes to buy toilet paper’ for those bases and to fight hot wars in places that have no strategic value to the States instead of developing and fielding weapons systems to match its peers Russia and China.

One might look still further and remark on the corruption in the U.S. military procurement system from interaction with private for-profit manufacturers who lobby Congress on their own behalf using retired generals and Pentagon officials. But that source of reduced efficiency in spending is a topic for another day.

To the question of what relations between Russia and the United States will become if Trump wins the November elections, I had the opportunity to deliver an answer that I have mulled for some time. Despite his own words on the campaign trail in 2016 and despite the false accusations raised by Hilary Clinton of complicity between Trump and Putin ahead of the elections, once in the Oval Office Trump was no friend of Russia and the countries’ bilateral relations went from bad to worse.  In this interview I argue that the greatest contribution to Russian-American relations is being made by Trump precisely now when he is acting as a private person to influence Congress to stop funding the war.  Once in office, he will be subject to constraints imposed by those elites whom Putin mentioned in his recent interview with Tucker Carlson.

I will say no more in this introduction. I do hope that readers will open the link and hear the 12 minute interview

©Gilbert Doctorow, 2024

Transcript below provided by a reader

Shivan Chanana: 0:00
NATO, the North Atlantic Treaty Organization, it’s a block of 31 members, mostly Western Nations. It’s essentially a security alliance, and if you attack one NATO member, you face the wrath of them all. Now former US President Donald Trump made remarks on NATO which have caused quite a stir. Trump in a recent speech said that he would encourage Russia to do whatever they wanted to NATO members who had not met their financial obligations. What are these financial obligations, and what’s the true cost of US protection under the NATO alliance? To talk more on this, to understand this better, we are being joined by Dr Gilbert Doctorow, who is an international affairs analyst, author and historian, joining us from Brussels. Very welcome to WION, sir. Wanted to get your understanding, what– get your thoughts on this. What are these financial obligations that Trump is referring to here?

Doctorow: 00:52
The obligation that he has in mind is a two-percent contribution, two percent of GDP contribution to defence by each of the member states. This was a big talking point, going back to the Obama years. But when Trump was in power, he was very aggressively making these demands, and it is now being raised again in his campaign speeches.

Chanana: 1:17
Doctor, I also wanted to understand– would you like to say something else?

Doctorow: 1:22
Yes, in addition to that, the reality is that because of the technical conditions of US-supplied weapon systems, particularly jets, the NATO member countries that are taking on US armaments, that is nearly all of them, are obliged to take on whole systems that effectively marginalize their own defence Industries.

Chanana: 1:51
Umhm. Just wanted to take this a little further: this two percent of the GDP that you just mentioned — and of course that is mentioned very much there for all the nations in the west who are part of this alliance — is it mandatory or is it voluntary for them to be paying this up to the US?

Doctorow: 2:09
Well, it’s not stated in the in the charter of NATO, but as a matter of policy over the years, the member states have been required to make such a contribution. In fact, at present day, all of the major West European members of NATO do not meet that level, aside from the UK. And those few states that meet the two percent requirement are huddled on the eastern border of NATO, that is to say, Baltic states, Finland and Poland. But the rest of Europe is under that limit, and there are good reasons for it.

Chanana: 2:51
When we talk about the Baltic states, of course they are facing Russia head-on. Do you feel that is probably one of the reasons why they don’t want to cut back on the two percent that is expected of them, to be spent on defence equipment which mostly comes from the US?

Doctorow: 3:07
The Baltic states all together have a population of perhaps three million people. When you look at them and say– and take them as a guide to what NATO [is] doing, we are really speaking about the tail wagging the dog. That they would be concerned about Russia, because they’re on the frontier, is obvious. But they should be more concerned, because of the way they have been flouting international law and EU standards in their treatment of their Russian-speaking minorities.

Chanana: 3:40
So when a nation becomes a part of NATO, Trump used the word, that they need to pay up to get US protection. Is this some kind of protection money, in a way, that is expected from all these nations, which Trump is kind of hinting at that he will be pressing down on this if he comes to power? And there’s a good chance he might just.

Doctorow: 4:03
I think we have to look beyond his words. The intent is to break up NATO. And because it is virtually impossible for the major powers in the west to reach the two percent target, given that they so de-industrialized and so marginalized their own defence industries, that the procurement is not workable to reach this kind of funding level. The intent of Trump is to break up NATO, for very good reasons. He is not a madman, and if we have a bit of time to discuss it this morning, it would be fine.

Chanana: 4:43
Mr Doctorow. I want to also understand from you, now if Trump comes to power this year, where do you see Russia-US ties heading? And will his presidency possibly bring a rift among NATO States if, as you mentioned, he’s wanting to bring a divide here and kind of break it up? Because it has been there since 1949. You really feel it can happen in Trump’s term if he comes to power this time?

Doctorow: 5:06
I think the– Mr Trump as a private citizen is doing more to end the war in Ukraine than Mr Trump as a future president could be able to do. By his political stance and rallying the Republicans to refuse to fund the war in Ukraine, he is accelerating the end of the war and saving lives on all sides, in a way that is very little appreciated by the media, and certainly not the broad public. This is not a madman. This a man who knows very well what he wants to do, and has in mind what he failed to do in his first presidency.

Chanana: 5:49
Doctor, you mentioned something very interesting here: that, you know, of course he does not want to continue with the wars there. Trump in as many words has mentioned that he needs just 24 hours to end the Russia-Ukraine conflict which has been going on. I wanted to just understand this from the Russian perspective as well. If Trump comes to power this year, where do you see Russia and US ties heading from here?

Doctorow: 6:12
Nowhere. Mr Trump during the presidency introduced severe sanctions, did confiscations of Russian assets and was no friend to Russia. He had a smiling mis– smiling summit with President Putin. They– he said things which alarmed the US press, because he did, he accepted Putin’s versions of the MH17 downing and so forth. But that was all just for public relations. The reality is that the US-Russian relations deteriorated very sharply under Trump. I wouldn’t wait to see his new presidency.

What he’s doing right now is more important than anything that he could do once he comes to the Oval Office. He is stopping the war, not because he has an agreement, a handshake with Putin, but because of what he’s doing to prevent further funding. And, as I say, this is not arbitrary. The breakup of NATO is not an arbitrary. It has to do with the whole concept of the US defence. US defence now is based on hundreds of military bases around the world and engagement which– engagement in armed conflict in many regions where the United States does not have a national interest.

7:37
If that means that the vast majority of US funding for defence goes to buying toilet paper for military bases around the world — as Mr Zhirinovsky, a Russian politician, once said with humor but with reality — and it is going to hot wars. It is not going to building US defence capability in terms of new… arms systems that would be on a level with what the Russians have now developed. So there is a logic to this all.

Chanana: 8:07
I want to come back to the two things that you mentioned. One is the breakup of NATO. And before that, I just want to also get your thoughts again on this: that Mr Trump is able to do more for the situation as of now as a citizen then he will be able to in case he becomes president again. Can you elaborate a little more on that?

Doctorow: 8:25
I think that– I’d like to make a reference to the famous Tucker Carlson interview with Putin a few days ago, in which Mr Putin said that it’s not the personalities of the person who sits in the Oval Office that counts. It’s what the elites think and are doing. Right now, Mr Trump is not hemmed in by elites. He is his own man, and therefore he is speaking and acting in a much freer way than he will be able to do if he comes to the the Oval Office again.

Chanana: 9:02
And when we talk about NATO, or rather the breakup of it as you mentioned, if Trump comes back, do you feel the breakup of NATO is imminent within his system?

Doctorow: 9:13
Well, nothing– you don’t sink a ship the size of NATO in one day, but it will be on a downward slope towards extinction. The United States Congress has passed legislation disallowing a president to break up NATO, but effectively, Mr Trump can make NATO unworkable. And I think that would be his aim: to withdraw American support and to redirect the funds for defence to where they can really help the United States equal its peers, Russia and China, in terms of new weapon development and implementation.

Chanana: 10:00
So if it was to distance itself from the NATO alliance– or do you feel NATO cannot survive without the US presence? Do you feel NATO can still survive if US is no longer there?

Doctorow: 10:12
No, NATO can’t survive without US presence. That is a given. Major broadcasters this morning have already put on air the conclusion that it will take 10 years for Europe to become self-standing in defence. The whole defence industry in Europe has been so wound down since 1991 that it is, that the countries here are unable to put together a force that has any weight to it without US participation.

Chanana: 10:51
Dr Doctorow, if NATO is dismantled, do you feel European– the defence industry in several European nations, that’ll also flourish and the US will also gain advantage from it? And if yes, then why? If you can elaborate on that.

Doctorow: 11:07
The defence industry will have to be revived in Europe from its rather pitiful state today, over a period of years, as let’s say, 10 years. That can happen. Why not? This– but the most important thing will be the political re-engagement with Russia. The– staring Russia in the face and being disarmed, as Europe is today, and not having confidence in US support, Europe will necessarily have to find some accommodation with Russia, in which case the importance of NATO itself will decline in a precipitous way. NATO has been revived — after going through several different reinventions of its purpose — it has been revived as an anti-Russian block. If Europe faces the fact that it cannot stand up to Russia and it has to find some accommodation, then the logic of NATO will dissolve.

Chanana: 12:06
That was Dr Gilbert Doctorow, International Affairs analyst, author and historian, joining us from Brussels. Always a pleasure hearing from you, sir. Some very, very important remarks that you’ve made here, and of course we’ll get to know how this all plays out as far as NATO is concerned if Trump comes to power. And there’s a good chance he might just. Thank you so much for joining in.

Doctorow: 12:25
Thanks for the invitation.

Translation below of the introduction and transcript into German (Andreas Mylaeus)

Wird die NATO aufgelöst? Interview im indischen Fernsehsender WION

Ich fühle mich geehrt, dass Indiens führender englischsprachiger internationaler Sender WION mich um eine Stellungnahme zu dem aktuellen Skandal um Donald Trump und die Nichterfüllung der Verpflichtungen nach Artikel 5 durch die USA gebeten hat, die NATO-Mitgliedstaaten im Falle eines russischen Angriffs zu unterstützen. Mein Interviewpartner war Shivan Chanana, Anchor und Produzent bei WION, der mir sehr wertvolle Fragen stellte.

Ich habe versucht, in dem Interview deutlich zu machen, dass Trump aus Gründen, die für diejenigen von uns, die das Glück hatten, vor ein paar Jahren dem verstorbenen russischen Politiker, Gründer und langjährigen Vorsitzenden der Mitte-Rechts-Partei LDPR zuzuhören, Sinn machen, auf die Auflösung der NATO aus ist. Wladimir Schirinowski erklärte damals, warum und wie Russland mit einem Verteidigungshaushalt, der zehnmal kleiner ist als der der USA, den USA bei der Entwicklung und dem Einsatz hochmoderner strategischer Atomwaffensysteme voraus sein könnte.

Und seither hat Russland auch bei den konventionellen Streitkräften aufgeholt und die USA überholt. Der laufende Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass Russland der weltweit größte Hersteller von Artilleriegranaten ist und seine Streitkräfte mit Feldwaffen der neuesten Generation, Aufklärungs- und Kampfdrohnen, elektronischer Kriegsführung und vielem mehr ausrüstet. Während die russischen Militärplaner noch vor wenigen Jahren davon überzeugt waren, dass sie der NATO auf dem Schlachtfeld mit konventionellen Waffen nicht das Wasser reichen könnten und im Falle eines heißen Krieges auf Atomwaffen zurückgreifen müssten, sind die russischen Generäle heute davon überzeugt, dass ihre konventionellen Streitkräfte der NATO selbst unter voller Beteiligung der USA mehr als ebenbürtig sind. Den Beweis dafür sehen wir täglich in der Ukraine.

Schirinowski nannte uns den Grund. Mit seinem riesigen Netz von Militärbasen in Übersee, die zur Sicherung der globalen Hegemonie der USA errichtet wurden, wird das US-Militärbudget in Höhe von 800 Milliarden bis 1 Billion Dollar, wie er mit etwas Humor sagte, “für den Kauf von Toilettenpapier” für diese Basen und für heiße Kriege an Orten verwendet, die für die USA keinen strategischen Wert haben, anstatt Waffensysteme zu entwickeln und einzusetzen, die mit denen von Russland und China mithalten können.

Man könnte noch weiter gehen und auf die Korruption im Beschaffungswesen des US-Militärs hinweisen, die sich aus dem Zusammenspiel mit privaten, gewinnorientierten Herstellern ergibt, die mit Hilfe pensionierter Generäle und Pentagon-Beamter in ihrem eigenen Namen Lobbyarbeit im Kongress betreiben. Aber diese Ursache für die geringere Effizienz der Ausgaben ist ein Thema für einen anderen Tag.

Auf die Frage, wie sich die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten entwickeln werden, wenn Trump die Wahlen im November gewinnt, hatte ich die Gelegenheit, eine Antwort zu geben, über die ich schon seit einiger Zeit nachgedacht habe. Trotz seiner eigenen Worte im Wahlkampf 2016 und trotz der von Hillary Clinton erhobenen falschen Anschuldigungen einer Komplizenschaft zwischen Trump und Putin im Vorfeld der Wahlen war Trump, sobald er im Oval Office saß, kein Freund Russlands und die bilateralen Beziehungen der beiden Länder verschlechterten sich zusehends. In diesem Interview vertrete ich die Ansicht, dass der größte Beitrag zu den russisch-amerikanischen Beziehungen von Trump gerade jetzt geleistet wird, wenn er als Privatperson handelt, um den Kongress zu beeinflussen, die Finanzierung des Krieges einzustellen. Sobald er im Amt ist, wird er den Zwängen jener Eliten unterworfen sein, die Putin in seinem jüngsten Interview mit Tucker Carlson erwähnt hat.

Mehr möchte ich in dieser Einleitung nicht sagen. Ich hoffe jedoch, dass die Leser den Link öffnen und das 12-minütige Interview anhören werden.

Transkript:

Shivan Chanana: 0:00

Die NATO, die Nordatlantikvertrags-Organisation, ist ein Zusammenschluss von 31 Mitgliedern, zumeist westlichen Nationen. Es handelt sich im Wesentlichen um ein Sicherheitsbündnis, und wenn man ein NATO-Mitglied angreift, muss man mit dem Zorn aller rechnen. Nun hat sich der ehemalige US-Präsident Donald Trump zur NATO geäußert und damit für viel Aufsehen gesorgt. In einer kürzlich gehaltenen Rede sagte Trump, er würde Russland ermutigen, mit NATO-Mitgliedern, die ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind, zu tun, was immer sie wollen. Worin bestehen diese finanziellen Verpflichtungen, und wie hoch sind die wahren Kosten für den Schutz der USA im Rahmen des NATO-Bündnisses? Um mehr darüber zu erfahren, um dies besser zu verstehen, haben wir Dr. Gilbert Doctorow, einen Analysten für internationale Angelegenheiten, Autor und Historiker, aus Brüssel zu Gast. Herzlich willkommen bei WION, Sir. Ich möchte gerne wissen, wie Sie das verstehen und was Sie darüber denken. Was sind diese finanziellen Verpflichtungen, auf die sich Trump hier bezieht?

Doctorow: 00:52

Die Verpflichtung, die ihm vorschwebt, ist ein Beitrag von zwei Prozent, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP), für die Verteidigung jedes Mitgliedslandes. Das war ein großes Gesprächsthema, das bis in die Obama-Jahre zurückreicht. Aber als Trump an der Macht war, hat er diese Forderungen sehr aggressiv erhoben, und jetzt wird es in seinen Wahlkampfreden wieder angesprochen.

Chanana: 1:17
Herr Doktor, ich wollte auch verstehen – möchten Sie noch etwas sagen?

Doctorow: 1:22

Hinzu kommt, dass die NATO-Mitgliedsstaaten aufgrund der technischen Bedingungen der von den USA gelieferten Waffensysteme, insbesondere der Kampfjets, die US-Rüstungsgüter übernehmen, d.h. fast alle, gezwungen sind, ganze Systeme zu übernehmen, was ihre eigene Verteidigungsindustrie praktisch marginalisiert.

Chanana: 1:51

Umhm. Ich wollte das nur ein wenig weiter ausführen: Diese zwei Prozent des BIP, die Sie gerade erwähnt haben – und natürlich wird das für alle westlichen Nationen, die Teil dieses Bündnisses sind, ausdrücklich erwähnt – ist es für sie obligatorisch oder freiwillig, diese Summe an die USA zu zahlen?

Doctorow: 2:09

Nun, in dem NATO-Vertrag ist dies nicht festgelegt, aber im Laufe der Jahre wurden die Mitgliedstaaten aus politischen Gründen aufgefordert, einen solchen Beitrag zu leisten. Gegenwärtig erfüllen mit Ausnahme des Vereinigten Königreichs alle großen westeuropäischen NATO-Mitglieder diesen Anteil nicht. Und die wenigen Staaten, die die Zwei-Prozent-Vorgabe erfüllen, befinden sich an der Ostgrenze der NATO, d.h. die baltischen Staaten, Finnland und Polen. Aber der Rest Europas liegt unter dieser Grenze, und dafür gibt es gute Gründe.

Chanana: 2:51

Wenn wir über die baltischen Staaten sprechen, stehen sie Russland natürlich frontal gegenüber. Glauben Sie, dass dies wahrscheinlich einer der Gründe ist, warum sie die zwei Prozent, die von ihnen erwartet werden und die für Verteidigungsgüter ausgegeben werden sollen, die hauptsächlich aus den USA kommen, nicht reduzieren wollen?

Doctorow: 3:07

Die baltischen Staaten haben zusammen eine Bevölkerung von vielleicht drei Millionen Menschen. Wenn man sie anschaut und sagt – und sie als Leitfaden für das Handeln der NATO nimmt –, dann reden wir wirklich davon, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Es liegt auf der Hand, dass sie über Russland besorgt sind, weil sie sich an der Grenze befinden. Aber sie sollten sich noch mehr Sorgen machen, weil sie bei der Behandlung ihrer russischsprachigen Minderheiten gegen internationales Recht und EU-Standards verstoßen haben.

Chanana: 3:40

Wenn also eine Nation Teil der NATO wird, so Trump, muss sie zahlen, um den Schutz der USA zu erhalten. Handelt es sich dabei um eine Art Schutzgeld, das von all diesen Nationen erwartet wird und mit dem Trump andeutet, dass er darauf drängen wird, wenn er an die Macht kommt? Und es besteht eine gute Chance, dass er das tun wird.

Doctorow: 4:03

Ich denke, wir müssen über seine Worte hinausschauen. Die Absicht ist, die NATO aufzulösen. Und weil es für die westlichen Großmächte praktisch unmöglich ist, das Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen, da sie ihre eigene Verteidigungsindustrie so stark deindustrialisiert und an den Rand gedrängt haben, dass die Beschaffung nicht praktikabel ist, um diese Art von Finanzierungsniveau zu erreichen. Trump hat die Absicht, die NATO aufzulösen, und das aus sehr guten Gründen. Er ist kein Verrückter, und es wäre schön, wenn wir heute Morgen ein wenig Zeit hätten, um darüber zu diskutieren.

Chanana: 4:43

Herr Doctorow, ich möchte auch von Ihnen wissen, wohin sich die Beziehungen zwischen Russland und den USA Ihrer Meinung nach entwickeln werden, wenn Trump dieses Jahr an die Macht kommt? Und wird seine Präsidentschaft möglicherweise zu einer Spaltung zwischen den NATO-Staaten führen, wenn er, wie Sie erwähnten, hier eine Kluft herbeiführen und sie irgendwie aufbrechen will? Die gibt es nämlich schon seit 1949. Glauben Sie wirklich, dass das in Trumps Amtszeit passieren kann, wenn er dieses Mal an die Macht kommt?

Doctorow: 5:06

Ich denke, dass Herr Trump als Privatmann mehr für die Beendigung des Krieges in der Ukraine tut, als Herr Trump als zukünftiger Präsident tun könnte. Durch seine politische Haltung und die Weigerung der Republikaner, den Krieg in der Ukraine zu finanzieren, beschleunigt er das Ende des Krieges und rettet auf allen Seiten Menschenleben, und zwar auf eine Art und Weise, die von den Medien und sicherlich auch von der breiten Öffentlichkeit kaum gewürdigt wird. Dies ist kein Verrückter. Das ist ein Mann, der sehr genau weiß, was er tun will, und der im Kopf hat, was er in seiner ersten Präsidentschaft nicht geschafft hat.

Chanana: 5:49

Herr Doktor, Sie haben hier etwas sehr Interessantes erwähnt: dass er die Kriege dort natürlich nicht fortsetzen will. Trump hat mit vielen Worten gesagt, dass er nur 24 Stunden braucht, um den Russland-Ukraine-Konflikt zu beenden. Ich möchte dies auch aus der russischen Perspektive verstehen. Wenn Trump dieses Jahr an die Macht kommt, wohin werden sich die Beziehungen zwischen Russland und den USA Ihrer Meinung nach entwickeln?

Doctorow: 6:12

Nirgendwohin. Herr Trump hat während seiner Präsidentschaft strenge Sanktionen eingeführt, russische Vermögenswerte beschlagnahmt und war kein Freund Russlands. Er hatte einen lächelnden, falsch lächelnden Gipfel mit Präsident Putin. Er hat Dinge gesagt, die die US-Presse alarmiert haben, denn er hat Putins Version des MH17-Absturzes akzeptiert und so weiter. Aber das war alles nur für die Öffentlichkeitsarbeit. Die Realität ist, dass sich die amerikanisch-russischen Beziehungen unter Trump sehr stark verschlechtert haben. Ich würde seine neue Präsidentschaft nicht gerne sehen.

Was er jetzt gerade tut, ist wichtiger als alles, was er tun könnte, sobald er ins Oval Office kommt. Er stoppt den Krieg, nicht weil er ein Abkommen, einen Handschlag mit Putin hat, sondern wegen dem, was er tut, um eine weitere Finanzierung zu verhindern. Und, wie gesagt, das ist nicht willkürlich. Die Auflösung der NATO ist nicht willkürlich. Es hat mit dem gesamten Konzept der US-Verteidigung zu tun. Die US-Verteidigung stützt sich heute auf Hunderte von Militärstützpunkten in der ganzen Welt und auf die Beteiligung an bewaffneten Konflikten in vielen Regionen, in denen die Vereinigten Staaten keine nationalen Interessen haben.

7:37

Wenn das bedeutet, dass der überwiegende Teil der US-Finanzierung für die Verteidigung in den Kauf von Toilettenpapier für Militärbasen in der ganzen Welt fließt – wie Herr Schirinowski, ein russischer Politiker, einmal mit Humor, aber mit Realitätssinn gesagt hat –, dann fließt das in heiße Kriege. Es fließt nicht in den Aufbau von US-Verteidigungskapazitäten in Form von neuen Waffensystemen, die mit dem, was die Russen jetzt entwickelt haben, gleichwertig wären. Es gibt also eine Logik hinter all dem.

Chanana: 8:07

Ich möchte auf die beiden Dinge zurückkommen, die Sie erwähnt haben. Das eine ist das Auseinanderbrechen der NATO. Und davor möchte ich noch einmal Ihre Gedanken dazu hören: dass Herr Trump als Bürger mehr für die Situation tun kann, als er es könnte, wenn er wieder Präsident wird. Können Sie das ein wenig näher erläutern?

Doctorow: 8:25

Ich denke, dass… Ich möchte auf das berühmte Interview von Tucker Carlson mit Putin vor einigen Tagen verweisen, in dem Putin sagte, dass es nicht auf die Persönlichkeit der Person ankommt, die im Oval Office sitzt. Es kommt darauf an, was die Eliten denken und tun. Im Moment wird Herr Trump nicht von den Eliten eingeengt. Er ist sein eigener Mann, und deshalb spricht und handelt er viel freier, als es ihm möglich wäre, wenn er wieder ins Oval Office käme.

Chanana: 9:02

Und wenn wir über die NATO sprechen, oder vielmehr über deren Auflösung, wie Sie erwähnten, wenn Trump zurückkommt, glauben Sie, dass die Auflösung der NATO innerhalb seines Systems unmittelbar bevorsteht?

Doctorow: 9:13

Nun, nein – man kann ein Schiff von der Größe der NATO nicht an einem Tag versenken, aber sie wird sich auf einem Abwärtspfad in Richtung Untergang befinden. Der Kongress der Vereinigten Staaten hat ein Gesetz verabschiedet, das es einem Präsidenten untersagt, die NATO aufzulösen, aber Herr Trump kann die NATO tatsächlich unbrauchbar machen. Und ich denke, das wäre sein Ziel: die amerikanische die Unterstützung zu entziehen und die Mittel für die Verteidigung dorthin umzuleiten, wo sie den Vereinigten Staaten wirklich helfen können, mit Russland und China gleichzuziehen, wenn es um die Entwicklung und Implementierung neuer Waffen geht.

Chanana: 10:00

Wenn sie sich also vom NATO-Bündnis distanzieren würde – oder glauben Sie, dass die NATO ohne die Präsenz der USA nicht überleben kann? Glauben Sie, dass die NATO noch überleben kann, wenn die USA nicht mehr dabei sind?

Doctorow: 10:12

Nein, die NATO kann ohne die Präsenz der USA nicht überleben. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Große Rundfunkanstalten haben heute Morgen bereits die Schlussfolgerung veröffentlicht, dass es zehn Jahre dauern wird, bis Europa im Bereich der Verteidigung auf eigenen Füßen stehen kann. Die gesamte Verteidigungsindustrie in Europa ist seit 1991 so heruntergewirtschaftet worden, dass die Länder hier nicht in der Lage sind, ohne die Beteiligung der USA eine Truppe zusammenzustellen, die ein gewisses Gewicht hat.

Chanana: 10:51

Dr. Doctorow, wenn die NATO aufgelöst wird, glauben Sie, dass die europäische Rüstungsindustrie in mehreren europäischen Ländern ebenfalls florieren wird und die USA daraus ebenfalls einen Vorteil ziehen werden? Und wenn ja, warum? Wenn Sie das näher erläutern könnten.

Doctorow: 11:07

Die Verteidigungsindustrie muss in Europa über einen Zeitraum von mehreren Jahren, sagen wir 10 Jahren, von ihrem heutigen, eher kläglichen Zustand wiederbelebt werden. Das kann gelingen. Warum nicht? Aber das Wichtigste wird die politische Wiederannäherung an Russland sein. Wenn Europa Russland ins Gesicht blickt und entwaffnet ist, wie es heute der Fall ist, und nicht auf die Unterstützung der USA vertrauen kann, wird Europa zwangsläufig ein Entgegenkommen gegenüber Russland finden müssen, wobei die Bedeutung der NATO selbst rapide abnehmen wird. Die NATO wurde wiederbelebt – nachdem ihr Zweck mehrmals neu erfunden worden war – als antirussischer Block. Wenn Europa der Tatsache ins Auge sieht, dass es Russland nicht die Stirn bieten kann und ein Entgegenkommen finden muss, dann wird sich die Logik der NATO auflösen.

Chanana: 12:06

Das war Dr. Gilbert Doctorow, Analyst für internationale Angelegenheiten, Autor und Historiker, der uns aus Brüssel zugeschaltet wurde. Es ist immer ein Vergnügen, von Ihnen zu hören, Sir. Sie haben hier einige sehr, sehr wichtige Bemerkungen gemacht, und natürlich werden wir erfahren, wie sich das alles in Bezug auf die NATO entwickelt, wenn Trump an die Macht kommt. Und es besteht eine gute Chance, dass er das tun wird. Vielen Dank, dass Sie hier mitmachen.

Doctorow: 12:25

Danke für die Einladung.