Transcription below by a reader
Nima R. Alkhorshid: 0:05
Today is Tuesday, October 15th. We’re having Gilbert Doctorow with us to talk about what’s going on in the Middle East and in Ukraine. Welcome back, Gilbert.
Gilbert Doctorow, PhD:
Thank you.
Alkhorshid:
Let’s get started with the new escalation between Hezbollah and Israel. What do we know from the latest attack of Hezbollah on Israel?
Doctorow:
We know a lot more than people are talking about. Even the most competent military experts among my peers who have appeared on talk shows in the last couple of days, they’ve only scratched the surface of what is there. The material is very rich. I would like to present the argument that what Hezbollah achieved in striking this military base south of Haifa is as significant as a deterrent, precisely as a deterrent, as the Iranian ballistic missile strike, 180 ballistic missiles, on Israeli airfields[1 October] and on destroying a very, very expensive radar installation that gave the [Israelis] supremacy.
1:17
It was destroyed in that strike, but nobody talked about it. Well, here it is, Hezbollah, after having been decapitated, and this is a reasonable description of what happened. Their top leadership, two or three levels of it, was successfully murdered by the Israelis in a matter of days. This same Hezbollah, which should have been left confused, so to say, without communications, or very compromised communications after the dramatic incident where walkie talkies and pagers that were being used by Hezbollah and not only by Hezbollah in the region were blown up by a very clever bit of IT work, of programming, and by sabotaged production of those devices, courtesy of Israeli intelligence. Well, Hezbollah in this supposedly weakened state had carried out something that has not been adequately described.
2:29
The numbers that were divulged necessarily by Israeli military– because it was in Haifa after all, it was in plain view, and so they had to say something– the numbers they said were four killed and some dozens wounded. It’s later the figure has come close to 100 wounded and how many of these people are seriously maimed and will never be the same again, that remains to be revealed in the future. Nonetheless, these numbers, as some observers have said, are tiny, insignificant compared to the numbers of people of innocent civilians who are being killed daily now in Lebanon, and of course in the continuing destruction and genocide in Gaza by Israeli IDF.
3:24
Now, to look at it from that perspective, I think how many the numbers were. I think it’s to miss the point. To look at the Iranian attack on October 1st from the standpoint of how many people died is also to miss the point. One person died accidentally, hit by falling debris in the Iranian attack. But that was intentionally done to avoid killing people and to show the power of Iran to penetrate all of Israel’s defenses and to strike at will at what it wanted to destroy, which it did destroy.
4:03
That was the message sent on October 1st. And yesterday’s message by Hezbollah was similarly meant, not just for the sake of how many it would kill and maim, but primarily to send a deterrent message to prevent further escalation of the ongoing low-grade war between Israel’s IDF and Hezbollah and the Lebanese people.
4:34
But why do I say that? What was special about this? Well, we know something. Everyone knows that the Israeli defense did not detect the incoming drones. They didn’t detect it. And that’s quite stunning. They have one of the best, if not the best, air defense systems in the world. Now, why did that happen?
5:04
In the normal situation, the alarm should have gone off, and the soldiers who were being targeted should have dived. They should have gone to protected shelter, which normally they had the time to do, and which is what they practice in Israel today. It didn’t happen, because nobody saw the incoming drones. That question has been asked of some military experts who are far greater experts than I am, but who do not use one resource that I use, which I’ll mention in a minute. They said that Israel was blindsided because it never expected Hezbollah, which is just to the north of them, to send in attack weapons via the sea and not over land directly from the north.
6:00
So the Israeli radars, as one expert has proposed, weren’t pointed in the right direction. Well, I have a doubt that’s true. I imagine Israelis have 360-degree surveillance, radar surveillance. The point is the following. It came out on Russian television, on the most authoritative talk show on Russian state television, which is “The Great Game”, which is hosted by several people.
The primary host is Vyacheslav Nikonov, the grandson of the communist boss, Molotov. And they have guest panelists, almost the same panelists, every day, who are allowed to talk at liberty. They’re not interrupted by the host in the situation of the traditional bloodsport of talk shows that the competing program in Russia “Evening with Vladimir Solovyov”, perpetuates to my chagrin, I think to the detriment of understanding what’s going on. Anyway, Nikonov had good panelists, and one of them said the following. This was not detected by Israel because it is not detectable on radar.
7:21
It has almost no metal parts. It’s made entirely of composites. The same sort of approach that the United States used in creating its stealth bombers, composites. The result is, there was nothing for radar to see, and it didn’t see it. That is the really striking development which should send shudders up the spine of Israel’s military leaders, the same way as the October 1st Iranian strike should have them all in great panic.
8:01
There is no defense against Iranian hypersonic missiles. America’s most advanced air defense system is worthless. I’m going to put this in a broader perspective. Going back a couple of years or more when Vladimir Putin, I think it was 2018, introduced to the broad public the latest strategic weapon systems that Russia had developed and was then beginning to implement to put in the field, he remarked that Russia’s hypersonic missiles were in the present day an answer to America’s hundreds of billions invested in a modern day Maginot Line [anti ballistic missile systems]. The Maginot Line, to those who are not aware of it, was the defense line, a very, very, very expensive line of protection, that is concrete bunkers and all kinds of infrastructure to keep, to prevent a repetition of World War I when Germany invaded France simply by going through Netherlands. The idea was to prevent a quick conquest of France.
9:33
Well, the Germans ran around it; it proved to be worthless. And so it is today. Mr. Putin was saying everything that America’s invested in its current state of air defense is worthless against our much cheaper-to-develop system of hypersonic missiles. And we saw that. We saw the Iranians prove that. We have just seen a new breaching of the Maginot Line, that is the current parlance, that is Israel’s Iron Dome and its several other systems of air defense. It was breached by a radar-invisible drone. And where did that come from? It came from the Russian-Ukraine war.
10:25
Yes, wars are where the latest munitions are developed. The war between Russia and Ukraine has been described as an artillery war, which in large measure it is. And therefore the 10 to 1 advantage that Russia had over Ukraine from beginning the war, both in artillery pieces and in the munitions to go into them, the 155 millimeter artillery shells. That is a big, been a big factor, but by no means the only factor in the way the war has developed. The Russians have proven against all of the expectations of Russia- bashers in the West, among the loudest of whom are former Soviet immigrants to the United States who systematically underestimate the capabilities, the intelligence, and the managerial skills of the Russian government and Russian people.
11:30
In this situation, the Russians, who had almost no drone experience or drone production at the start of the war with Ukraine, and who faced superior drones coming in from Ukraine, having been supplied by Turkey and other friendly countries at the moment, the Russians have developed their own drones of every variety to suit every day. And they are– that and electronic warfare– they are now the world’s leaders in electronic warfare. And I might say in drone warfare. And drone warfare is really more descriptive of the present state of war between Russia and Ukraine than artillery war.
12:19
Therefore, we have to ask how exactly did Hezbollah get this latest development of Russian drone warfare? Were they given it by Russians? Did they learn somehow the secrets of this production? Who knows? The point is Hezbollah has it now. And that really is a game changer in the war and their coming war with Israel. They can attack anywhere in Israel, unseen.
Alkhorshid: 12:50
Yeah. And in your opinion right now, the way that Israelis are talking about the conflict in the southern part of Lebanon, are they trying to learn how Hezbollah would react to attack, to make some sort of strategy against them? Or, they know that they don’t have any chance– as we talk with many military analysts on this podcast– they don’t have any sort of chance in the southern part of Lebanon on the ground, if they go on the ground.
13:25
Again, I’ll share the perspective that the Russian experts were giving in their appearances on “Great Game” last night. They– and I don’t think it’s too different from the more knowledgeable and more frank assessments that we see in Western media today. And that is that the Israeli incursion into southern Lebanon is a disaster for Israel. Yes, they went into some tunnels of Hezbollah. They came out with documents which they said prove this or that about how Hezbollah operates.
14:08
They also were ambushed. They entered some tunnels where they were blown up. And they didn’t go more than a couple of kilometers. Not even that. Sorry. The actual numbers that were given by Russian experts last night [are] that they didn’t go farther than 500 or 600 meters into Lebanon. That is the invasion by Israel. They are facing very tough opposition there, which I don’t know if they expected it or not, but they’re getting it. Therefore, Israel’s only answer to this can be to go up the escalatory ladder. Because at the present level of confrontation, they’re getting a bloody nose, having gone 500 meters into Lebanon, not further.
Alkhorshid: 14:59
What’s so amazing about Hezbollah, as I talked with Colonel Jacques Baud, he has mentioned that Hezbollah has four branches at least. One of them is military branch. All those three are within the society. They’re rooted in the society. They are connected with the society. And when you look at Macron and these Western leaders trying to isolate Hezbollah in Lebanon, do you think is there any sort of logic behind this type of attitude?
Doctorow: 15:35
Well, the logic is very straightforward. The people you’re mentioning– by people, I mean Macron and similar– are very shallow people. They have come to power by hook or by crook. They are not fully competent. They are not competent to speak about military affairs and to make judgments on strategy.
This is very sad, but the level of leadership in the United States and in most of Western Europe is of a very low caliber. And they speak without hesitation as if they know what they’re talking about, and for the most part they don’t. What you just said about Macron reflects this perfectly. And you will have no problem getting Macron to make a statement. The question is, does he know where he’s talking about? Usually not.
Alkhorshid: 16:35
Yeah, and overall, when you look at right now, when you look at the Middle East, we had– you’ve mentioned, what’s going on in Gaza, we know that with these new conflicts between Hezbollah and Israel, right now between Iran and Israel, it doesn’t seem that, it seems that they’re trying to distract people from what’s going on in Gaza. Yesterday we had Israelis attacking Al-Aqsa hospital, just burning people alive. And do you think that part of this type of a strategy on their part is just distracting people from what’s going on in Gaza, because it doesn’t seem that they can do much in the southern part of Lebanon and even against Iran.
Doctorow: 17:26
Well, look, we’re speculating a little bit, so I’ll now give you my speculation. I think that is more than a distraction. Netanyahu is looking for a regional war. Only by fomenting regional war can he bring in the USA and other Western allies of the United States on his side.
Only by having those allies on his side does he have a chance of winning the big bet at the gambling table that he has put down. He has gone “va banque”, as the French say, betting everything he’s got, on a victory on all fronts. Given Israel’s resources, given the new military competences and muscle of its neighbors, which they have been very reluctant to exercise, his chance of surviving battle on all fronts is close to nil without the American and other Western support. He’s gambling on that.
18:32
So what he’s doing in in Lebanon is an intentional provocation directed at Iran to bring in Iran, in the hope that Iran will do something irresponsible, will be seen to escalate the conflict out of all proportion to the immediate threat from Israel, and therefore will justify America entering the war on Israel’s side. That’s his game. Whether he will succeed is a matter that we all can discuss, because there are many variables here, including one variable that to my knowledge, none of my peers has raised. That is the Chinese factor.
I’ve mentioned in my writing in the last couple of days that China, by its ongoing military exercises around Taiwan, which it has encircled with so-called Coast Guard boats, to impose as an exercise what is de facto blockade of Taiwan, that they are sending a message not just to the president of Taiwan for having said aloud his private thoughts about his country being independent of China, but perhaps of greater importance, are sending a deterrent message to the United States.
19:55
China does not have a footprint in the ongoing conflict in the Middle East in a manner like Russia’s. Russia, as we all know, is in advanced negotiations with Iran for a conclusion signing off a long already written and initialed agreement that makes them essentially allies, certainly a co-defense pact. China has no co-defense pact in discussion or in planning with Iran. China is deeply interested in how this conflict evolves, because Iran is a major supplier. And Iran, if it is attacked, if it suffers great damage to its own hydrocarbons production, refining, has threatened to ensure that all of its neighbors in the Persian Gulf will also stop exporting. It can close the straits of Hormuz.
21:03
Now that all is a very serious threat to vital interests, economic interests of China. China is not, as I said, putting its fist down anywhere, but you can be sure that China is consulting very closely with Russia and is insisting on a course of moderation by Russia towards Iran, not to give them a blank check, not to allow Iran to think that whatever comes, Russia will back them up automatically. And so for Iran to be very prudent and not to endanger China’s existential interests in oil flowing freely to itself. So the China factor hasn’t been mentioned, but must be mentioned. That’s what I’m doing right now.
Alkhorshid: 21:59
And yesterday the foreign minister of Iran was talking about that they have [stopped] all talks with the United States because they don’t see any sort of benefit coming out of these talks. If you remember, we had the same type of attitude before the conflict in Ukraine started. The Russians were just saying that it doesn’t work, the communication with the United States. How dangerous is that right now in the Middle East if something big happens?
22:36
Well, I would ask first of all whom that foreign minister was addressing in saying what he did. He certainly wasn’t addressing the United States because they know it. They know very well whether he’s in negotiation or not in contact with them. I believe he was addressing Russia. He was giving Russia an assurance, hey guys, we’re really not trying to do something behind your back with the United States. We have broken off talks.
23:02
And this leads us to the second reason why the Russians have not signed off on the defense pact with Iran and may not do so next week when they’re all gathered at BRICS. The first reason I just discussed, probably overpowering reason, is China. China’s backing is essential to Russia in its war in Ukraine. And China’s backing will be wilting if because of reckless encouragement by Russia, by Moscow to Tehran, Tehran does something foolish that ignites a region-wide war with American participation.
23:49
Therefore, I believe that the second factor has to be mentioned in Russia’s backpedaling on a deal with Iran. That second factor is Mr. Putin does not trust the leadership in Iran, and for good reason. First of all, the leadership does not have the power under the, let’s call it the Constitution of Iran, to engage in foreign policy, which it has done. The Supreme Leader, the Aayatollah, is the only one who has that privilege. Therefore, the government, the present government, which was only elected a month or two ago following the death of Ebrahim Raisi as the prime minister. He has come to power representing…
Alkhorshid: 24:53
As president.
Doctorow:
Sorry, as president. He’s come to power representing a different faction of politics in Iran, one which is inimical to Russia. I’ve said a long time ago that Iran has always had divergent views on where it wants to position itself with one big faction wanting to be in good graces with the United States and the West and the other big faction wanting to be in good graces with Russia.
25:24
Mr. Raisi represented the latter. He had very close and trust and loyal relations with President Putin. He was murdered, as some people say. It was a very peculiar accident with the crash of his helicopter. And there are those who say, within Iran, that he was murdered by the faction, at the bidding of the faction that has put in power his successor. The successor [Masoud Pezeshkian] is known to be a liberal reformer.
25:58
His successor was known to look for…He said just two, three weeks ago that he wanted to have a new start to relations with the United States and with the signatory powers of the comprehensive agreement was governing the nuclear program in Iran. He was expecting that with his coming to power, relations could be reset, and the punitive sanctions that had been imposed by the United States and others on the Iranian economy would be rescinded.
26:42
He was deeply disappointed a week ago. He said publicly that he had been lied to by the Americans and others, who had persuaded him not to respond to the various Israeli provocations, the most recent one being the murder of a guest to the presidential inauguration in Tehran, likely by Israeli intelligence. And he didn’t respond, because he was told “If you hold back, if you show restraint, then we will make these concessions too and we will ensure that a ceasefire comes into place in Gaza.”
27:31
Well, none of this happened. He understood that he was had. He also understood that he had overstepped his constitutional powers by reaching such a discussion with the adversary in secrecy from the Ayatollah. According to the rule book, he should have been fired right then and there. He wasn’t, but he was chastened.
He reviewed his options and became much more enthusiastic about the Russian card. Well, Mr. Putin is no fool, and he’s certainly not going to risk the existential interests of Russia, and risk again, treasure and blood, which would be required if he supported Iran in conflict with Israel and the United States. So these various factors explain the situation of restraint by Iran and by Russia’s trying to act as a good broker rather than as a firebrand in the Middle Eastern conflict.
Alkhorshid: 28:49
You know, what’s so amazing about– it’s not just Iran, Russia and Iran, both of these countries, they have been trying to talk with the West for such a long time. And it doesn’t seem that it’s going to work in the future and right now. But at the end of the day, they’re trying to do their best in order to talk with the West. Do you think that Russia has already desisted on what they can do with the West?
Doctorow: 29:22
There is a commonality here that bears mention, a commonality in the situation of Iran and Russia. In the Russian case, there was a very large faction, which was kept in power by President Putin because he was true to his word when he was installed in power by Boris Yeltsin that he would not act against the existing power structure, which included at the time, of course, a lot of high flying oligarchs, whom he was forced to act against just a few years into power. He simply was compelled then. He had no choice.
30:06
But for the others, for those who did not raise arms against him, so to speak, he let them be. And there were many people who occupied positions of great power and influence from which they could steal vast amounts of money from the Russian budget, people like Chubais, who were not touched by Putin. However, as this new century wore on, and particularly after 2014, and particularly after the start of the special military operation, the possibility of a peaceful coexistence with these Liberals, so-called with a capital L, who are widely denounced, were denounced as traitors to their country or in local language as a ‘fifth column’ to the country. They voluntarily left Russia.
31:02
They saw the writing on the wall, that things would not remain favorable for them. They took what money they could and they ran. Iran hasn’t reached that moment. In both countries, and not just in these countries, but in many countries around the world, there are either comprador elements, people who are sold out to Western puppeteers, or there are simply people who are intermarried with Americans or other West Europeans, or who have material interests in the West, which have made them vehicles for Western and American influence within their countries.
31:51
Such a stratum of fifth-column people exists in Iran. And as I say, the backers of the president are in that category. Therefore, Russia has been very cautious now in getting into bed with the Iranian leadership just before what could be a wide regional war with American participation.
Alkhorshid: 32:19
In terms of, we’ve talked about this before, about the chance of Donald Trump winning the 2024 presidential election. But it seems that if he wins, let’s put it that way, he’s not willing to continue the conflict in Ukraine, but we know that he definitely would escalate the situation in the Middle East and against China. I mean, China for sure that he’s going to escalate the situation.
Do you think that– what would be the reaction of Russia in that scenario? Because we know if he wins, it would push Iran toward Russia, the Iranian government. And they would try to drag Russia out of this alliance, some sort of alliance between Iran, China and Russia. How successful [would that] be, and how [can they] put pressure on China?
Doctorow: 33:20
Well, first of all, about the Russian views of a Trump victory. It sounded like a joke to people or kind of provocation when Vladimir Putin said publicly that his preference for the winner November fifth is Kamala Harris. It sounded like a provocation, or he was making fun of all the Russia, Russia, Russia levers used by Hillary Clinton in the election, 2016 election, to destroy Trump. With that in mind, there is the notion that Trump and Putin are the best of friends. Putin was using the moments before the microphone to have a good joke at the expense of all those people who were making those statements.
34:27
This time around, it was unequivocal that Putin stands against Trump. However, that’s not a joke. When you listen again to Russian television, it is clear that the ruling elite in Moscow wants Harris to win. Firstly, because they believe she’s an idiot. They believe that the very weak federal government that has been the Biden administration the last four years will be even weaker and even less able to defend American interests at home, not to mention abroad, meaning that there will be a continuing degradation of America’s position in the world, which suits the Russians fine.
35:20
As for Mr. Trump, there’s no sympathy to Trump in Moscow. He may boast that he had good relations with Mr. Putin, but that is just another one of Mr. Trump’s very boastful and essentially empty statements, which are made for political reasons domestically in the States, not because they correspond to any objective reality.
So the Russians view Trump as they did in 2016, as a loose cannon on the deck, as a volatile personality with whom it’s difficult to negotiate anything serious. So that is the starting point in my remarks, where the Russians stand on these two candidates. As for Mr. Trump and China, I don’t put any particular stock in his ability or willingness to pursue what he has said on the campaign trail once he is president. He seeks a trade war. Of course, a trade war is possible, though the trade war has already evolved so far by his [predecessor], by Biden, that no one would take particular notice when he raises tariffs from 35 to 50 percent, 50 to 100 percent.
36:54
This is pointless. It is not going to put China out of business. It will only cause very serious inflationary impact on the American consumers. The military side: I think we’re getting a demonstration today by what China is doing around Taiwan, that all the preparations the United States is doing about selling tens of billions, if not hundreds of billions of dollars of arms to Taiwan to fend off an invasion are misplaced. There will be no invasion of Taiwan.
37:34
Taiwan will be strangled by the neck, and the Chinese are fully capable of doing it. And the Americans are very unlikely in the near future to engage China in a naval war in the Pacific for the sake of breaking the blockade. It’s improbable. Therefore, the notion that Mr. Trump will leave Ukraine behind only for the sake of moving militarily on China. I don’t believe that for a minute.
38:11
He will throw Ukraine under the bus, which would be warmly welcomed by a substantial proportion of the American electorate today and a substantial proportion of the European electorate today. That will be a humanitarian act to save what little is left of the Ukrainian nation. So this is how I see it. As for reaching an agreement with the Russians on how the war ends, that remains up in the air. The demands that Mr. Putin has made for a definitive peace treaty with Ukraine amount to a capitulation. And I find it hard to see the America will participate in that capitulation.
39:02
So I think the best thing that one could expect from an incoming Trump administration would be to facilitate the collapse of Ukraine as a military force by stopping military aid and financial assistance. But what settlement would be made with Ukraine will depend on Ukraine. If the military there reasserts its power over the neo-Nazi gang that has throttled Ukraine since 2014, then it is possible to have a normal, rational peace treaty signed. If, however, the neo-Nazi gang remains in control, then there’ll be a ceasefire, a frozen conflict, and not much else to look forward to.
Alkhorshid: 40:06
In terms of the Middle East, do you think that– we know that in the first term of Donald Trump as the president of the United States, one of the main reasons disagreements between– one of the crucial disagreements that he had with Bolton was about Iran and going to war with Iran. And right now, do you think, with the current situation in the Middle East, would Netanyahu be able to drag Donald Trump into a big war with Iran in the Middle East?
Doctorow: 40:42
I don’t think so. Look at who is the biggest backer of Trump today, Elon Musk. You go back to the [events that you’re talking about], when Trump was considering, was planning to, to have, making an attack on Iran. Well, the rumor that I’ve heard is that he was dissuaded by people like Musk and by the very popular television and so-called internet interviewer who was made to–
Alkhorshid:
Tucker Carlson?
Doctorow:
Yes, yes, Tucker Carlson, who whispered in his ear, “Don’t do it.” These people are still about Trump. And I can’t imagine that Elon would encourage Trump on his more expansive ideas, particularly as regards to China.
41:49
After all, Tesla’s heavily invested in China and is a big believer in that market. So to destroy relations would be to write off a large part of the assets of Tesla and of the market expectations of Tesla. And it’s improbable. The relations between him and Trump, I think, are of great importance for viewing what a future Trump presidency would be like. Elon Musk is the present-day Henry Ford and more.
42:28
He is the single biggest genius in American industry. He is the biggest asset in the business world to Donald Trump in terms of his backing. He has the backing of the single biggest genius in the country and for the business world. Henry Ford was a strange personality, just as Elon Musk is strange, with many odd and some very unattractive features to his personality. The same can be said of Musk, but their importance nationally cannot be overstated.
43:07
And it is remarkable that despite all of the rather peculiar things that about Donald Trump’s personality, he has attracted to his side almost in an unqualified, unlimited way this single big genius.
Alkhorshid:
And talking about the conflict in Ukraine, with the current phase of the conflict and the outcome of the conflict was for the European Union, recently the head of intelligence in Germany, he was talking about that by the end of the decade, Russia is able to attack NATO. Do you think that as long as this war is going in Ukraine, these people are getting more delusional?
Doctorow: 44:00
Well, “delusional” is not a word that’s qualified by more or less. Either you’re delusional or you’re not. They are delusional, I agree. And this is simply an extension. But when you speak about, we will prepare for a war in 2030, as if other things do not intervene in between. Speaking about a six-year time horizon in politics, that’s more than a lifetime. These are almost irrelevant statements.
We are close to World War III right now. So it’s pointless to say what you’re going to have available to you six years from now. You may not exist six months from now. Therefore, I don’t take these remarks seriously. They only have a public relations value or to bring to the attention of the broad public the personality of this or that person who makes these statements. They have no value.
Alkhorshid: 44:58
And when– to understand their behavior, are they benefiting from this type of attitude in their countries? Or is there any sort of benefit coming out of this type of rhetoric on their part?
Doctorow:
Well, surely they’re benefiting among their own sympathizers, just as preaching to the choir. Whether or not they win over people who are otherwise open to suggestion. I don’t know. I can’t say. But everything– we’re in a situation of great flux. We’re approaching November 5th, it’s less than three weeks away. November 5th will be of a decisive importance in Europe, as well as in the United States.
45:44
And all of those who are making these big statements will either be lionized at November 5th for having been so far-seeing, or they will be thrown to the wolves, which I hope will be the case, when it’s proven that their policies were dead wrong, that they were placing all of the assets of their country and great funds and human resources on behalf of a hopeless cause, which should have been realized as hopeless months if not a year ago, and they will be out of power.
46:20
We’ll see how long the European Union’s institutions remain as they presently are configured, which is all-in for Ukraine, which is all confrontation against the few voices of conscience and common sense in their midst, like Viktor Orban or Mr. Fico in Slovakia. We’ll see that the proof will be known to us all in these several weeks ahead and on election day.
Alkhorshid: 46:59
And how about the Ukrainian government right now? Do you find them more eager to talk with Russians, to go after some sort of negotiations? And how do Russians perceive this attitude?
Doctorow:
Well, the … Russia’s position was restated this last Sunday on the program, the television program that carries the most weight. That is the “News of the Week”, which is hosted by Dmitry Kiselyov, who happens to be not just a presenter, but the Director General of all Russian news operations. Anything that appears on this program has to be consonant with the position of the Kremlin. Mr. Kiselyov used his program on Sunday to repost, to put back onto the screen, Mr. Putin’s remarks just a few months ago, the latest position of Russia with respect to a settlement in Ukraine.
48:14
Mr. Putin said that “for us to enter into talks about a ceasefire and then to proceed to a definitive peace, the first thing we require is that the Ukrainians withdraw from all four provinces and oblasts that we now claim as parts of the Russian Federation, Zaporizhzhya, Kershon, Lugansk and Danetsk. They have to begin the withdrawal before we will sit at the table and talk about a ceasefire.” He further stipulated that Ukraine must acknowledge that these oblasts are now, together with Crimea, an integral part of the Russian Federation and no longer considered to be Ukrainian.
49:10
They have to agree to forswear joining NATO, and they will not allow any foreign military personnel or installations on their soil. I don’t think we can launch into other details, but the punchline is that the West will have to lift its sanctions against Russia. Now, these terms are very tough. They’re also very realistic. They are the terms that the winning side of the war dictates to the losing side of the war.
49:41
And they were restated before the whole Russian nation this past Sunday. I say that makes it politically impossible for Mr. Putin, however he wishes, to sign the peace treaty or even just a truce that does not incorporate these provisions. And that’s what we’re facing now.
Alkhorshid: 50:08
And before wrapping up this session, do you think that in the final days of this administration, the Biden administration in the United States, is it going to, are we going to see something substantial in terms of what’s going on in Ukraine or they’re going to continue it up until the election in the United States is over?
Doctorow:
Well, that really is in Mr. Putin’s hands. We hear repeatedly all of our colleagues speaking about a steamroller, about Ukraine’s collapse on the front and so on. I beg to differ. Ukraine has reverses on the front.
Ukraine is withdrawing from cities, that is, towns and settlements one after another. But the Ukrainians are fighting to the best of their ability, and some of that ability is very respectable. That is to say, they are dying like soldiers and are not running from the field, which is what you would expect when people speak about the collapse of the Ukrainian army.
51:28
It hasn’t collapsed. It is exacting from the Russians the greatest toll it can. And the Russians are being very prudent. Therefore, they are not throwing everything they have at the Ukrainian army. They don’t have a determined date when they will end the war by inflicting the coup de grace on the Ukrainian army. They’re going at their own pace and achieving their own goals, which are essentially to liberate all four of those provinces mentioned. So, I don’t see an early date or fixed date when this war will end on Russia’s terms, but that Russia will be victorious is almost beyond dispute.
Alkhorshid:
Thank you so much, Gilbert, for being with us today. A great pleasure as always.
Doctorow: 52:18
Thanks so much for having me.
Translation below into German (Andreas Mylaeus)
Transkript des Interviews auf ‘Dialogue Works,’ 15. October 2024
Nima R. Alkhorshid: 0:05
Heute ist Dienstag, der 15. Oktober. Wir haben Gilbert Doctorow bei uns, um über die Lage im Nahen Osten und in der Ukraine zu sprechen.
Gilbert Doctorow, PhD:
Danke
Alkhorshid:
Beginnen wir mit der neuen Eskalation zwischen der Hisbollah und Israel. Was wissen wir über den jüngsten Angriff der Hisbollah auf Israel?
Doctorow:
Wir wissen viel mehr, als worüber die Leute reden. Selbst die kompetentesten Militärexperten unter meinen Kollegen, die in den letzten Tagen in Talkshows aufgetreten sind, haben nur an der Oberfläche dessen gekratzt, was es zu wissen gibt. Das Material ist sehr umfangreich. Ich möchte argumentieren, dass das, was die Hisbollah mit dem Angriff auf diese Militärbasis südlich von Haifa erreicht hat, ebenso abschreckend ist wie der iranische Angriff mit ballistischen Raketen, 180 ballistischen Raketen, auf israelische Flugplätze [am 1. Oktober] und die Zerstörung einer sehr, sehr teuren Radaranlage, die den [Israelis] eine Vormachtstellung verschafft hatte.
1:17
Sie wurde bei diesem Angriff zerstört, aber niemand sprach darüber. Nun, hier ist sie, die Hisbollah, nachdem sie enthauptet wurde, und das ist eine angemessene Beschreibung dessen, was passiert ist. Ihre oberste Führungsspitze, zwei oder drei Ebenen davon, wurde innerhalb weniger Tage erfolgreich von den Israelis ermordet. Dieselbe Hisbollah, die nach dem dramatischen Vorfall, bei dem Walkie-Talkies und Pager, die von der Hisbollah und nicht nur von der Hisbollah in der Region benutzt wurden, durch eine sehr clevere IT-Arbeit, Programmierung und durch die sabotierte Produktion dieser Geräte, mit freundlicher Genehmigung des israelischen Geheimdienstes, in die Luft gejagt wurden, hätte verwirrt sein müssen, sozusagen ohne Kommunikation oder mit stark eingeschränkter Kommunikation. Nun, die Hisbollah hat in diesem vermeintlich geschwächten Zustand etwas getan, was bisher noch nicht angemessen beschrieben wurde.
2:29
Die Zahlen, die das israelische Militär notwendigerweise preisgeben musste – schließlich war es in Haifa, es war in aller Öffentlichkeit, und so mussten sie etwas sagen – die Zahlen, die sie nannten, waren vier Tote und einige Dutzend Verwundete. Später wurde die Zahl auf fast 100 Verwundete korrigiert, und wie viele dieser Menschen schwer verstümmelt sind und nie wieder dieselben sein werden, wird sich in Zukunft zeigen. Dennoch sind diese Zahlen, wie einige Beobachter sagten, winzig und unbedeutend im Vergleich zu der Zahl unschuldiger Zivilisten, die derzeit täglich im Libanon getötet werden, und natürlich im Vergleich zu der anhaltenden Zerstörung und dem Völkermord in Gaza durch die israelische IDF.
3:24
Wenn man es aus dieser Perspektive betrachtet, denke ich, wie viele es waren, das ist nicht der Punkt. Den iranischen Angriff vom 1. Oktober unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, wie viele Menschen gestorben sind, ist auch nicht der Punkt. Eine Person starb versehentlich, als sie bei dem iranischen Angriff von herabfallenden Trümmern getroffen wurde. Aber das war absichtlich so, um keine Menschen zu töten und um zu zeigen, dass der Iran in der Lage ist, alle Verteidigungsanlagen Israels zu durchdringen und nach Belieben das zu zerstören, was er zerstören wollte, was er auch getan hat.
4:03
Das war die Botschaft, die am 1. Oktober gesendet wurde. Und die gestrige Botschaft der Hisbollah war in ähnlicher Weise gemeint, nicht, um möglichst viele Menschen zu töten und zu verstümmeln, sondern vor allem, um eine abschreckende Botschaft zu senden, um eine weitere Eskalation des andauernden Kleinkriegs zwischen der israelischen Armee und der Hisbollah und dem libanesischen Volk zu verhindern.
4:34
Aber warum sage ich das? Was war daran so besonders? Nun, wir wissen etwas. Jeder weiß, dass die israelische Verteidigung die ankommenden Drohnen nicht entdeckt hat. Sie haben sie nicht entdeckt. Und das ist ziemlich erstaunlich. Sie haben eines der besten, wenn nicht sogar das beste Luftverteidigungssystem der Welt. Warum ist das also passiert?
5:04
Unter normalen Umständen hätte der Alarm ausgelöst werden müssen und die Soldaten, die angegriffen wurden, hätten in Deckung gehen müssen. Sie hätten sich in einen geschützten Unterstand begeben müssen, wofür sie normalerweise Zeit gehabt hätten, und so wird es heute in Israel geübt. Das ist nicht geschehen, weil niemand die anfliegenden Drohnen gesehen hat. Diese Frage wurde einigen Militärexperten gestellt, die weitaus größere Experten sind als ich, die aber eine Ressource nicht nutzen, die ich nutze, und die ich gleich erwähnen werde. Sie sagten, dass Israel blind war, weil es nie damit gerechnet hatte, dass die Hisbollah, die sich direkt nördlich von ihnen befindet, Angriffswaffen über das Meer und nicht über Land direkt aus dem Norden schicken würde.
6:00
Die israelischen Radargeräte waren also, wie ein Experte vorschlug, nicht in die richtige Richtung ausgerichtet. Nun, ich bezweifle, dass das stimmt. Ich stelle mir vor, dass die Israelis eine 360-Grad-Überwachung haben, eine Radarüberwachung. Der Punkt ist folgender. Es kam im russischen Fernsehen heraus, in der maßgeblichsten Talkshow des russischen Staatsfernsehens, „Das grosse Spiel“, die von mehreren Personen moderiert wird.
Der Hauptmoderator ist Wjatscheslaw Nikonow, der Enkel des kommunistischen Chefs Molotow. Und sie haben jeden Tag Gastredner, fast immer dieselben, die frei reden dürfen. Sie werden nicht vom Gastgeber unterbrochen, wie es bei der traditionellen Blutsportart der Talkshows der Fall ist, die die Konkurrenzsendung in Russland „Abend mit Wladimir Solowjow“ zu meinem Leidwesen, und meiner Meinung nach zum Nachteil des Verständnisses der aktuellen Lage, aufrechterhält. Jedenfalls hatte Nikonow gute Diskussionsteilnehmer, und einer von ihnen sagte Folgendes: „Diese Drohnen wurde von Israel nicht entdeckt, weil sie auf dem Radar nicht erkennbar sind.“
7:21
Sie haben fast keine Metallteile. Sie bestehen vollständig aus Verbundwerkstoffen. Dieselbe Herangehensweise, die die Vereinigten Staaten bei der Entwicklung ihrer Tarnkappenbomber verwendet haben: Verbundwerkstoffe. Das Ergebnis ist, dass es für das Radar nichts zu sehen gab und es auch nichts gesehen hat. Das ist die wirklich beeindruckende Entwicklung, die den israelischen Militärführern einen Schauer über den Rücken laufen lassen sollte, genauso wie der iranische Angriff am 1. Oktober sie alle in große Panik versetzen sollte.
8:01
Es gibt keine Abwehr gegen iranische Hyperschall-Raketen. Amerikas fortschrittlichstes Luftverteidigungssystem ist wertlos. Ich werde das in einen größeren Zusammenhang stellen. Vor ein paar Jahren oder länger, als Wladimir Putin, ich glaube es war 2018, der breiten Öffentlichkeit die neuesten strategischen Waffensysteme vorstellte, die Russland entwickelt hatte und nun in die Praxis umzusetzen begann, bemerkte er, dass Russlands Hyperschallraketen in der heutigen Zeit eine Antwort auf die Hunderte von Milliarden seien, die Amerika in eine moderne Maginot-Linie [antiballistische Raketensysteme] investiert habe. Die Maginot-Linie war eine Verteidigungslinie, eine sehr, sehr, sehr teure Schutzlinie, die aus Betonbunkern und allen Arten von Infrastruktur bestand, um eine Wiederholung des Ersten Weltkriegs zu verhindern, als Deutschland in Frankreich einmarschierte, indem es einfach durch die Niederlande zog. Die Idee war, eine schnelle Eroberung Frankreichs zu verhindern.
9:33
Nun, die Deutschen umgingen sie; sie erwies sich als wertlos. Und so ist es auch heute. Herr Putin sagte, dass alles, was Amerika in seinen derzeitigen Stand der Luftverteidigung investiert hat, wertlos ist im Vergleich zu unserem viel billiger zu entwickelnden System von Hyperschallraketen. Und wir haben das gesehen. Wir haben gesehen, wie die Iraner das bewiesen haben. Wir haben gerade einen neuen Durchbruch der Maginot-Linie erlebt, so der aktuelle Sprachgebrauch, das heißt, Israels Iron Dome und seine verschiedenen anderen Luftverteidigungssysteme wurden durchbrochen. Dies geschah durch eine für das Radar unsichtbare Drohne. Und woher kam diese? Aus dem russisch-ukrainischen Krieg.
10:25
Ja, in Kriegen werden die neuesten Munitionsarten entwickelt. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine wurde als Artillerie-Krieg beschrieben, was er größtenteils auch ist. Und daher der Vorteil von 10 zu 1, den Russland von Beginn des Krieges an gegenüber der Ukraine hatte, sowohl bei den Artilleriegeschützen als auch bei der Munition, die eingesetzt werden sollte, den 155-Millimeter-Artilleriegeschossen. Das ist ein großer, ein sehr großer Faktor, aber bei weitem nicht der einzige Faktor, der die Entwicklung des Krieges beeinflusst hat. Die Russen haben allen Erwartungen der Russland-Basher im Westen getrotzt, zu denen vor allem ehemalige sowjetische Einwanderer in den Vereinigten Staaten gehören, die die Fähigkeiten, die Intelligenz und die Führungsqualitäten der russischen Regierung und des russischen Volkes systematisch unterschätzen.
11:30
In dieser Situation haben die Russen, die zu Beginn des Krieges mit der Ukraine fast keine Erfahrung mit Drohnen oder Drohnenproduktion hatten und mit überlegenen Drohnen aus der Ukraine konfrontiert waren, die von der Türkei und anderen befreundeten Ländern geliefert wurden, ihre eigenen Drohnen jeder Art entwickelt, um sich an die Situation anzupassen. Und sie sind – das und elektronische Kriegsführung – sie sind jetzt weltweit führend in der elektronischen Kriegsführung. Und ich würde sogar sagen, in der Drohnenkriegsführung. Und Drohnenkriegsführung beschreibt den gegenwärtigen Kriegszustand zwischen Russland und der Ukraine besser als Artilleriekrieg.
12:19
Daher müssen wir uns fragen, wie genau die Hisbollah an diese neueste Entwicklung der russischen Drohnenkriegsführung gelangt ist? Haben die Russen sie ihr gegeben? Haben sie irgendwie die Geheimnisse dieser Produktion erfahren? Wer weiß das schon? Der Punkt ist, dass die Hisbollah sie jetzt hat. Und das ist wirklich ein Wendepunkt im Krieg und in ihrem bevorstehenden Krieg mit Israel. Sie können überall in Israel angreifen, ohne gesehen zu werden.
Alkhorshid: 12:50
Ja. Und Ihrer Meinung nach, versuchen die Israelis, wenn sie über den Konflikt im südlichen Teil des Libanon sprechen, herauszufinden, wie die Hisbollah auf einen Angriff reagieren würde, um eine Art Strategie gegen sie zu entwickeln? Oder wissen sie, dass sie keine Chance haben – wie wir mit vielen Militärexperten in diesem Podcast besprechen – sie haben keine Chance im südlichen Teil des Libanon vor Ort, wenn sie vor Ort gehen.
Doctorow:13:25
Ich möchte noch einmal die Sichtweise der russischen Experten wiedergeben, die gestern Abend in der Sendung „Das grosse Spiel“ zu Gast waren. Sie – und ich denke nicht, dass sich das allzu sehr von den sachkundigeren und offeneren Einschätzungen unterscheidet, die wir heute in den westlichen Medien sehen – sind der Meinung, dass der Einmarsch Israels in den Südlibanon eine Katastrophe für Israel ist. Ja, sie sind in einige Tunnel der Hisbollah eingedrungen. Sie kamen mit Dokumenten heraus, die ihrer Meinung nach dies oder jenes über die Arbeitsweise der Hisbollah beweisen.
14:08
Sie wurden aber auch in einen Hinterhalt gelockt. Sie betraten einige Tunnel, wo sie in die Luft gesprengt wurden. Und sie sind nicht weiter als ein paar Kilometer gekommen. Nicht einmal das. Tut mir leid. Die tatsächlichen Zahlen, die gestern Abend von russischen Experten genannt wurden, besagen, dass sie nicht weiter als 500 oder 600 Meter in den Libanon vorgedrungen sind. Das ist die Invasion durch Israel. Sie stoßen dort auf sehr harten Widerstand, mit dem sie wohl nicht gerechnet haben, aber sie bekommen ihn. Daher kann Israels einzige Antwort darauf nur darin bestehen, die Eskalationsleiter hinaufzusteigen. Denn beim derzeitigen Stand der Konfrontation haben sie sich eine blutige Nase geholt, nachdem sie 500 Meter in den Libanon vorgedrungen sind, nicht weiter.
Alkhorshid: 14:59
Das ist so erstaunlich an der Hisbollah. In meinem Gespräch mit Oberst Jacques Baud erwähnte er, dass die Hisbollah mindestens vier Zweige hat. Einer davon ist der militärische Zweig. Alle anderen drei sind Teil der Gesellschaft. Sie sind in der Gesellschaft verwurzelt. Sie sind mit der Gesellschaft verbunden. Und wenn man sich Macron und diese westlichen Staats- und Regierungschefs ansieht, die versuchen, die Hisbollah im Libanon zu isolieren, glauben Sie, dass es irgendeine Logik hinter dieser Art von Haltung gibt?
Doctorow: 15:35
Nun, die Logik ist sehr einfach. Die Leute, die Sie erwähnen – mit „Leute“ meine ich Macron und ähnliche – sind sehr oberflächliche Menschen. Sie sind durch Lug und Trug an die Macht gekommen. Sie sind nicht voll kompetent. Sie sind nicht kompetent, über militärische Angelegenheiten zu sprechen und strategische Entscheidungen zu treffen.
Das ist sehr traurig, aber das Niveau der Führung in den Vereinigten Staaten und in den meisten westeuropäischen Ländern ist sehr niedrig. Und sie sprechen ohne zu zögern, als wüssten sie, wovon sie reden, und das tun sie größtenteils nicht. Was Sie gerade über Macron gesagt haben, spiegelt dies perfekt wider. Und Sie werden kein Problem damit haben, Macron zu einer Stellungnahme zu bewegen. Die Frage ist, ob er weiß, worüber er spricht? Normalerweise nicht.
Alkhorshid: 16:35
Ja, und insgesamt, wenn man sich jetzt den Nahen Osten ansieht, hatten wir – Sie haben erwähnt, was in Gaza vor sich geht, wir wissen, dass es bei diesen neuen Konflikten zwischen der Hisbollah und Israel, jetzt gerade zwischen dem Iran und Israel, so aussieht, als würden sie versuchen, die Menschen von dem abzulenken, was in Gaza vor sich geht. Gestern haben Israelis das Al-Aqsa-Krankenhaus angegriffen und Menschen bei lebendigem Leib verbrannt. Und glauben Sie, dass ein Teil dieser Strategie darin besteht, die Menschen von den Geschehnissen in Gaza abzulenken, weil sie im südlichen Teil des Libanon und sogar gegen den Iran nicht viel ausrichten können?
Doctorow: 17:26
Nun, wir spekulieren ein wenig, also werde ich Ihnen jetzt meine Spekulation mitteilen. Ich denke, dass dies mehr als eine Ablenkung ist. Netanjahu strebt einen regionalen Krieg an. Nur durch das Schüren eines regionalen Krieges kann er die USA und andere westliche Verbündete der Vereinigten Staaten auf seine Seite bringen.
Nur wenn er diese Verbündeten auf seiner Seite hat, hat er eine Chance, die große Wette am Spieltisch zu gewinnen, die er abgeschlossen hat. Er hat alles auf eine Karte gesetzt, wie die Franzosen sagen, und alles auf einen Sieg an allen Fronten gesetzt. Angesichts der Ressourcen Israels und der neuen militärischen Fähigkeiten und der Stärke seiner Nachbarn, die sie nur sehr widerwillig einsetzen, ist seine Chance, den Kampf an allen Fronten zu überleben, ohne die Unterstützung der Amerikaner und anderer westlicher Länder gleich Null. Darauf setzt er.
18:32
Was er also im Libanon tut, ist eine absichtliche Provokation, die sich an den Iran richtet, um den Iran hineinzuziehen, in der Hoffnung, dass der Iran etwas Unverantwortliches tut, dass er den Konflikt in einem Ausmaß eskalieren lässt, das in keinem Verhältnis zur unmittelbaren Bedrohung durch Israel steht, und dass dies dann den Kriegseintritt Amerikas an der Seite Israels rechtfertigt. Das ist sein Spiel. Ob er damit Erfolg haben wird, ist eine Frage, die wir alle diskutieren können, denn es gibt hier viele Variablen, darunter eine Variable, die meines Wissens noch keiner meiner Kollegen angesprochen hat. Das ist der chinesische Faktor.
Ich habe in meinen Artikeln der letzten Tage erwähnt, dass China durch seine anhaltenden Militärübungen um Taiwan herum, das es mit sogenannten Küstenwachbooten eingekreist hat, um eine de facto Blockade Taiwans als Übung durchzusetzen, eine Botschaft nicht nur an den Präsidenten Taiwans sendet, weil er seine privaten Gedanken über die Unabhängigkeit seines Landes von China laut ausgesprochen hat, sondern, was vielleicht noch wichtiger ist, eine abschreckende Botschaft an die Vereinigten Staaten sendet.
19:55
China ist nicht in ähnlicher Weise wie Russland in den anhaltenden Konflikt im Nahen Osten involviert. Russland befindet sich, wie wir alle wissen, in fortgeschrittenen Verhandlungen mit dem Iran über den Abschluss eines bereits ausgearbeiteten und paraphierten Abkommens, das die beiden Länder im Wesentlichen zu Verbündeten macht, sicherlich zu einem gemeinsamen Verteidigungspakt. China hat keinen gemeinsamen Verteidigungspakt mit dem Iran in der Diskussion oder in Planung. China ist sehr daran interessiert, wie sich dieser Konflikt entwickelt, da der Iran ein wichtiger Lieferant ist. Und der Iran hat gedroht, im Falle eines Angriffs oder einer schweren Beschädigung seiner eigenen Kohlenwasserstoffproduktion und -raffinerie dafür zu sorgen, dass auch alle seine Nachbarn am Persischen Golf ihre Exporte einstellen. Er kann die Straße von Hormus schließen.
21:03
Nun stellt dies alles eine sehr ernste Bedrohung für die vitalen Interessen und die wirtschaftlichen Interessen Chinas dar. China bringt, wie gesagt, nirgendwo die Faust ins Spiel, aber Sie können sicher sein, dass China sich sehr eng mit Russland abstimmt und darauf besteht, dass Russland gegenüber dem Iran einen gemäßigten Kurs einschlägt, um dem Iran keinen Blankoscheck auszustellen und um zu verhindern, dass der Iran glaubt, Russland werde ihn automatisch unterstützen, was auch immer kommen mag. Und so muss der Iran sehr umsichtig sein und darf die existenziellen Interessen Chinas an einem freien Ölfluss nicht gefährden. Der Faktor China wurde noch nicht erwähnt, muss aber erwähnt werden. Das tue ich gerade.
Alkhorshid: 21:59
Und gestern hat der iranische Außenminister gesagt, dass sie alle Gespräche mit den Vereinigten Staaten [eingestellt] haben, weil sie keinen Nutzen in diesen Gesprächen sehen. Wenn Sie sich erinnern, hatten wir vor Beginn des Konflikts in der Ukraine die gleiche Einstellung. Die Russen sagten nur, dass die Kommunikation mit den Vereinigten Staaten nicht funktioniert. Wie gefährlich ist das jetzt im Nahen Osten, wenn etwas Großes passiert?
22:36
Nun, ich würde zunächst einmal fragen, an wen sich dieser Außenminister mit seinen Äußerungen gerichtet hat. An die Vereinigten Staaten hat er sich sicherlich nicht gerichtet, denn die wissen es. Sie wissen sehr genau, ob er mit ihnen verhandelt oder nicht. Ich glaube, er hat sich an Russland gerichtet. Er hat Russland versichert: Hey Leute, wir versuchen wirklich nicht, etwas hinter eurem Rücken mit den Vereinigten Staaten zu tun. Wir haben die Gespräche abgebrochen.
23:02
Und dies führt uns zum zweiten Grund, warum die Russen dem Verteidigungspakt mit dem Iran nicht zugestimmt haben und dies möglicherweise auch nächste Woche nicht tun werden, wenn sie alle bei BRICS versammelt sind. Der erste Grund, den ich gerade besprochen habe, ist wahrscheinlich der ausschlaggebende Grund: China. Chinas Unterstützung ist für Russland in seinem Krieg in der Ukraine von entscheidender Bedeutung. Und Chinas Unterstützung wird schwinden, wenn Teheran aufgrund der rücksichtslosen Ermutigung durch Russland, durch Moskau, etwas Unüberlegtes tut, was einen Krieg in der gesamten Region mit amerikanischer Beteiligung auslöst.
23:49
Daher glaube ich, dass der zweite Faktor erwähnt werden muss, wenn es um Russlands Rückzieher bei einem Abkommen mit dem Iran geht. Dieser zweite Faktor ist, dass Herr Putin der Führung im Iran nicht vertraut, und das aus gutem Grund. Zunächst einmal hat die Führung nicht die Macht, sich in der Außenpolitik zu engagieren, wie es die Verfassung des Iran, nennen wir sie so, vorsieht, was sie aber getan hat. Der oberste Führer, der Ajatollah, ist der Einzige, der dieses Privileg hat. Daher die Regierung, die derzeitige Regierung, die erst vor einem oder zwei Monaten nach dem Tod von Ebrahim Raisi als Premierminister gewählt wurde. Er ist an die Macht gekommen und vertritt …
Alkhorshid: 24:53
Als Präsident.
Doctorow:
Entschuldigung, ja, als Präsident. Er ist an die Macht gekommen, indem er eine andere politische Richtung im Iran vertritt, die Russland feindlich gesinnt ist. Ich habe schon vor langer Zeit gesagt, dass der Iran schon immer unterschiedliche Ansichten darüber hatte, wie er sich positionieren will, wobei eine große Fraktion sich mit den Vereinigten Staaten und dem Westen gut stellen will und die andere große Fraktion sich mit Russland gut stellen will.
25:24
Herr Raisi vertrat Letzteres. Er hatte sehr enge, vertrauensvolle und loyale Beziehungen zu Präsident Putin. Er wurde ermordet, wie manche sagen. Es war ein sehr merkwürdiger Unfall mit dem Absturz seines Hubschraubers. Und es gibt Leute im Iran, die sagen, dass er von der Fraktion ermordet wurde, auf Geheiß der Fraktion, die seinen Nachfolger an die Macht gebracht hat. Der Nachfolger [Masoud Pezeshkian] ist als liberaler Reformer bekannt.
25:58
Sein Nachfolger war dafür bekannt, dass er … Er sagte noch vor zwei, drei Wochen, dass er die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und den Unterzeichnerstaaten des umfassenden Abkommens, das das Atomprogramm im Iran regelte, neu gestalten wolle. Er erwartete, dass mit seinem Amtsantritt die Beziehungen neu gestaltet werden könnten und die Strafsanktionen, die die Vereinigten Staaten und andere gegen die iranische Wirtschaft verhängt hatten, aufgehoben würden.
26:42
Vor einer Woche war er zutiefst enttäuscht. Er sagte öffentlich, dass er von den Amerikanern und anderen belogen worden sei, die ihn davon überzeugt hätten, nicht auf die verschiedenen israelischen Provokationen zu reagieren, von denen die jüngste die Ermordung eines Gastes bei der Amtseinführung des Präsidenten in Teheran war, wahrscheinlich durch den israelischen Geheimdienst. Und er hat nicht reagiert, weil man ihm sagte: „Wenn Sie sich zurückhalten, wenn Sie Zurückhaltung zeigen, dann werden auch wir Zugeständnisse machen und dafür sorgen, dass es in Gaza zu einem Waffenstillstand kommt.“
27:31
Nun, nichts davon ist passiert. Er verstand, dass er reingelegt worden war. Er verstand auch, dass er seine verfassungsmäßigen Befugnisse überschritten hatte, indem er eine solche Diskussion mit dem Gegner hinter dem Rücken des Ayatollah geführt hatte. Gemäß dem Regelwerk hätte er auf der Stelle gefeuert werden müssen. Das wurde er nicht, aber er wurde zurechtgewiesen.
Er prüfte seine Optionen und begeisterte sich zunehmend für die russische Karte. Nun, Herr Putin ist kein Dummkopf und wird sicherlich nicht die existenziellen Interessen Russlands aufs Spiel setzen und erneut Mittel und Blut riskieren, was erforderlich wäre, wenn er den Iran im Konflikt mit Israel und den Vereinigten Staaten unterstützen würde. Diese verschiedenen Faktoren erklären also die Zurückhaltung des Iran und den Versuch Russlands, als guter Vermittler und nicht als Brandstifter im Nahostkonflikt aufzutreten.
Alkhorshid: 28:49
Wissen Sie, was so erstaunlich ist – es geht nicht nur um den Iran, Russland und den Iran, diese beiden Länder, sie versuchen schon seit so langer Zeit, mit dem Westen zu sprechen. Und es sieht nicht so aus, als würde es in Zukunft und im Moment funktionieren. Aber letzten Endes versuchen sie ihr Bestes, um mit dem Westen zu sprechen. Glauben Sie, dass Russland bereits aufgegeben hat, was es mit dem Westen tun kann?
Doctorow: 29:22
Es gibt hier eine Gemeinsamkeit, die erwähnt werden sollte, eine Gemeinsamkeit in der Situation des Iran und Russlands. Im Falle Russlands gab es eine sehr große Fraktion, die von Präsident Putin an der Macht gehalten wurde, weil er sein Wort gehalten hat, als er von Boris Jelzin an die Macht gebracht wurde. Er hatte versprochen, nicht gegen die bestehende Machtstruktur vorzugehen, zu der damals natürlich viele einflussreiche Oligarchen gehörten, gegen die er nur wenige Jahre nach seiner Machtübernahme vorgehen musste. Damals war er einfach dazu gezwungen. Er hatte keine andere Wahl.
30:06
Aber die anderen, die sozusagen nicht die Waffen gegen ihn erhoben hatten, ließ er gewähren. Und es gab viele Menschen, die einflussreiche Positionen innehatten, von denen aus sie riesige Geldbeträge aus dem russischen Haushalt stehlen konnten, Menschen wie Tschubais, die Putin nicht angetastet hatte. Im Laufe dieses neuen Jahrhunderts, insbesondere nach 2014 und vor allem nach Beginn der militärischen Spezialoperation, wurde die Möglichkeit einer friedlichen Koexistenz mit diesen Liberalen, die weithin als Verräter an ihrem Land oder in der Landessprache als „fünfte Kolonne“ des Landes angeprangert wurden, als solche angeprangert. Sie verließen Russland freiwillig.
31:02
Sie sahen die Zeichen der Zeit, dass die Dinge für sie nicht günstig bleiben würden. Sie nahmen, was sie an Geld hatten, und machten sich aus dem Staub. Der Iran hat diesen Punkt noch nicht erreicht. In beiden Ländern, und nicht nur in diesen Ländern, sondern in vielen Ländern auf der ganzen Welt, gibt es entweder Kompradorenelemente, Menschen, die sich an westliche Marionettenspieler verkauft haben, oder es gibt einfach Menschen, die mit Amerikanern oder anderen Westeuropäern verheiratet sind oder materielle Interessen im Westen haben, was sie zu Trägern des westlichen und amerikanischen Einflusses in ihren Ländern gemacht hat.
31:51
Eine solche Schicht von Leuten der fünften Kolonne existiert im Iran. Und wie gesagt, die Unterstützer des Präsidenten gehören zu dieser Kategorie. Deshalb ist Russland jetzt sehr vorsichtig, sich mit der iranischen Führung kurz vor einem möglichen großen regionalen Krieg mit amerikanischer Beteiligung ins Bett zu legen.
Alkhorshid: 32:19
Wir haben bereits über die Möglichkeit gesprochen, dass Donald Trump die Präsidentschaftswahlen 2024 gewinnt. Aber es scheint, dass er, wenn er gewinnt, sagen wir es so, nicht bereit ist, den Konflikt in der Ukraine fortzusetzen, aber wir wissen, dass er die Situation im Nahen Osten und gegen China definitiv eskalieren würde. Ich meine, gegenüber China wird er mit Sicherheit die Situation eskalieren.
Was glauben Sie, wie würde Russland in diesem Szenario reagieren? Denn wir wissen, dass ein Sieg von Trump den Iran in Richtung Russland, in Richtung der iranischen Regierung drängen würde. Und sie würden versuchen, Russland aus diesem Bündnis herauszuziehen, einer Art Bündnis zwischen dem Iran, China und Russland. Wie erfolgreich wäre das und wie könnten sie Druck auf China ausüben?
Doctorow: 33:20
Nun, zunächst einmal zu den russischen Ansichten über einen Sieg von Trump. Es klang für die Menschen wie ein Witz oder eine Art Provokation, als Wladimir Putin öffentlich sagte, dass er Kamala Harris als Siegerin am 5. November bevorzugen würde. Es klang wie eine Provokation, oder er machte sich über all die Russia, Russia, Russia-Hebel lustig, die Hillary Clinton bei der Wahl 2016 eingesetzt hatte, um Trump zu zerstören. Vor diesem Hintergrund gibt es die Vorstellung, dass Trump und Putin die besten Freunde seien. Putin nutzte den Moment vor dem Mikrofon, um einen guten Witz auf Kosten all jener Leute zu machen, die diese Aussagen machten.
34:27
Dieses Mal war es eindeutig, dass Putin gegen Trump ist. Das ist jedoch kein Scherz. Wenn man sich das russische Fernsehen noch einmal anhört, wird deutlich, dass die herrschende Elite in Moskau Harris gewinnen sehen will. Erstens, weil sie glauben, dass sie eine Idiotin ist. Sie glauben, dass die sehr schwache US-Bundesregierung, die die Biden-Regierung in den letzten vier Jahren war, noch schwächer und noch weniger in der Lage sein wird, die amerikanischen Interessen im Inland zu verteidigen, ganz zu schweigen im Ausland, was bedeutet, dass die Position Amerikas in der Welt weiter geschwächt wird, was den Russen sehr recht ist.
35:20
Was Herrn Trump betrifft, so hat man in Moskau kein Verständnis für ihn. Er mag sich damit brüsten, gute Beziehungen zu Herrn Putin zu haben, aber das ist nur eine weitere von Herrn Trumps sehr prahlerischen und im Wesentlichen leeren Aussagen, die aus politischen Gründen im Inland in den USA gemacht werden und nicht, weil sie der objektiven Realität entsprechen.
Die Russen betrachten Trump also wie 2016 als eine tickende Zeitbombe, als eine unberechenbare Persönlichkeit, mit der es schwierig ist, ernsthaft zu verhandeln. Das ist also der Ausgangspunkt meiner Ausführungen, nämlich die Haltung der Russen zu diesen beiden Kandidaten. Was Herrn Trump und China betrifft, so setze ich nicht besonders auf seine Fähigkeit oder Bereitschaft, das, was er im Wahlkampf gesagt hat, als Präsident auch umzusetzen. Er strebt einen Handelskrieg an. Natürlich ist ein Handelskrieg möglich, aber der Handelskrieg wurde bereits von seinem [Vorgänger] und Biden so weit vorangetrieben, dass niemand besonders darauf achten würde, wenn er die Zölle von 35 auf 50 Prozent oder von 50 auf 100 Prozent erhöht.
36:54
Das ist sinnlos. China wird dadurch nicht aus dem Geschäft gedrängt. Es wird nur sehr schwerwiegende inflationäre Auswirkungen auf die amerikanischen Verbraucher haben. Die militärische Seite: Ich denke, dass uns das, was China in Bezug auf Taiwan tut, heute vor Augen führt, dass alle Vorbereitungen, die die Vereinigten Staaten treffen, um zig Milliarden, wenn nicht Hunderte Milliarden Dollar an Waffen an Taiwan zu verkaufen, um eine Invasion abzuwehren, fehl am Platz sind. Es wird keine Invasion Taiwans geben.
37:34
Taiwan wird in den Würgegriff genommen werden, und die Chinesen sind durchaus in der Lage, dies zu tun. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Amerikaner China in naher Zukunft in einen Seekrieg im Pazifik verwickeln, nur um die Blockade zu durchbrechen. Das ist unwahrscheinlich. Daher ist die Vorstellung, dass Herr Trump die Ukraine im Stich lassen wird, nur um militärisch gegen China vorzugehen, für mich nicht nachvollziehbar.
38:11
Er wird die Ukraine im Stich lassen, was von einem beträchtlichen Teil der amerikanischen und europäischen Wählerschaft heute sehr begrüßt werden würde. Das wäre ein humanitärer Akt, um das Wenige zu retten, was von der ukrainischen Nation noch übrig ist. So sehe ich das. Was eine Einigung mit den Russen über das Kriegsende angeht, so ist das noch völlig offen. Die Forderungen, die Herr Putin für einen endgültigen Friedensvertrag mit der Ukraine gestellt hat, laufen auf eine Kapitulation hinaus. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Amerika sich an dieser Kapitulation beteiligen wird.
39:02
Ich denke also, das Beste, was man von einer neuen Trump-Regierung erwarten könnte, wäre, den Zusammenbruch der Ukraine als Militärmacht zu erleichtern, indem man die Militär- und Finanzhilfe einstellt. Aber welche Einigung mit der Ukraine erzielt wird, hängt von der Ukraine ab. Wenn das Militär dort seine Macht über die Neonazi-Bande wiederherstellt, die die Ukraine seit 2014 im Würgegriff hält, dann ist es möglich, einen normalen, vernünftigen Friedensvertrag zu unterzeichnen. Wenn jedoch die Neonazi-Bande die Kontrolle behält, dann wird es einen Waffenstillstand geben, einen eingefrorenen Konflikt, und nicht viel mehr, worauf man sich freuen kann.
Alkhorshid: 40:06
Was den Nahen Osten betrifft, glauben Sie, dass – wir wissen, dass in der ersten Amtszeit von Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten einer der Hauptgründe für Meinungsverschiedenheiten zwischen ihm und Bolton der Iran und ein Krieg mit dem Iran war. Und glauben Sie, dass Netanjahu angesichts der aktuellen Lage im Nahen Osten in der Lage wäre, Donald Trump in einen großen Krieg mit dem Iran im Nahen Osten zu verwickeln?
Doctorow: 40:42
Ich glaube nicht. Sehen Sie sich an, wer heute der größte Unterstützer von Trump ist, Elon Musk. Gehen Sie zurück zu den [Ereignissen, von denen Sie sprechen], als Trump in Erwägung zog, plante, einen Angriff auf den Iran zu starten. Nun, das Gerücht, das ich gehört habe, ist, dass er von Leuten wie Musk und von dem sehr beliebten Fernseh- und sogenannten Internet-Interviewer, der dazu gebracht wurde, davon abgebracht wurde.
Alkhorshid:
Tucker Carlson?
Doctorow:
Ja, ja, Tucker Carlson, der ihm ins Ohr geflüstert hat: „Tu es nicht.“ Diese Leute sind immer noch für Trump. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Elon Trump bei seinen expansiveren Ideen unterstützen würde, insbesondere was China betrifft.
41:49
Schließlich hat Tesla stark in China investiert und glaubt fest an diesen Markt. Die Beziehungen zu zerstören, würde bedeuten, einen großen Teil des Vermögens von Tesla und der Markterwartungen von Tesla abzuschreiben. Und das ist unwahrscheinlich. Die Beziehungen zwischen ihm und Trump sind meiner Meinung nach von großer Bedeutung, um zu sehen, wie eine zukünftige Präsidentschaft von Trump aussehen würde. Elon Musk ist der heutige Henry Ford und mehr.
42:28
Er ist das größte Genie der amerikanischen Industrie. Er ist der größte Aktivposten in der Geschäftswelt für Donald Trump, was seine Unterstützung angeht. Er hat die Unterstützung des größten Genies des Landes und der Geschäftswelt. Henry Ford war eine seltsame Persönlichkeit, ebenso wie Elon Musk, mit vielen merkwürdigen und einigen sehr unattraktiven Eigenschaften. Dasselbe kann man von Musk sagen, aber ihre nationale Bedeutung kann nicht hoch genug eingeschätzt werden.
43:07
Und es ist bemerkenswert, dass Donald Trump trotz all der eher seltsamen Dinge, die an seiner Persönlichkeit auffallen, dieses eine große Genie fast uneingeschränkt und grenzenlos auf seine Seite gezogen hat.
Alkhorshid:
Und wenn man über den Konflikt in der Ukraine spricht, über die aktuelle Phase des Konflikts und den Ausgang des Konflikts, dann hat der Leiter des deutschen Geheimdienstes kürzlich gesagt, dass Russland bis zum Ende des Jahrzehnts in der Lage sein wird, die NATO anzugreifen. Glauben Sie, dass diese Menschen immer wahnhafter werden, solange dieser Krieg in der Ukraine andauert?
Doctorow: 44:00
Nun, „wahnhaft“ ist kein Wort, bei dem man von mehr oder weniger sprechen kann. Entweder ist man wahnhaft oder nicht. Sie sind wahnhaft, da stimme ich zu. Und das ist einfach eine Erweiterung. Aber wenn Sie davon sprechen, dass wir uns auf einen Krieg im Jahr 2030 vorbereiten werden, als ob nicht noch andere Dinge dazwischenkommen würden. In der Politik ist ein Zeithorizont von sechs Jahren mehr als ein ganzes Leben. Das sind fast irrelevante Aussagen.
Wir stehen kurz vor dem Dritten Weltkrieg. Es ist also sinnlos zu sagen, was Ihnen in sechs Jahren zur Verfügung stehen wird. In sechs Monaten werden Sie vielleicht nicht mehr existieren. Deshalb nehme ich diese Bemerkungen nicht ernst. Sie haben nur einen PR-Wert oder dienen dazu, die Persönlichkeit dieser oder jener Person, die diese Äußerungen tätigt, in den Fokus der breiten Öffentlichkeit zu rücken. Sie haben keinen Wert.
Alkhorshid: 44:58
Und wenn – um ihr Verhalten zu verstehen – profitieren sie von dieser Art von Einstellung in ihren Ländern? Oder ziehen sie irgendeinen Nutzen aus dieser Art von Rhetorik ihrerseits?
Doctorow:
Nun, sicherlich profitieren sie von ihren eigenen Sympathisanten, als würden sie zum Chor predigen. Ob sie Menschen für sich gewinnen, die ansonsten offen für Vorschläge sind, weiß ich nicht. Ich kann es nicht sagen. Aber alles – wir befinden uns in einer Situation des großen Wandels. Wir nähern uns dem 5. November, es sind weniger als drei Wochen. Der 5. November wird sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten von entscheidender Bedeutung sein.
45:44
Und all diejenigen, die diese großen Erklärungen abgeben, werden am 5. November entweder dafür gefeiert, dass sie so weitsichtig waren, oder sie werden den Wölfen zum Fraß vorgeworfen, was hoffentlich der Fall sein wird, wenn sich herausstellt, dass ihre Politik völlig falsch war, dass sie alle Vermögenswerte ihres Landes und große finanzielle und personelle Ressourcen für eine hoffnungslose Sache eingesetzt haben, die schon vor Monaten, wenn nicht sogar vor einem Jahr, als hoffnungslos hätte erkannt werden müssen, und sie werden nicht mehr an der Macht sein.
46:20
Wir werden sehen, wie lange die Institutionen der Europäischen Union in ihrer derzeitigen Zusammensetzung bestehen bleiben, was für die Ukraine alles bedeutet, was eine Konfrontation mit den wenigen Stimmen des Gewissens und des gesunden Menschenverstands in ihrer Mitte bedeutet, wie Viktor Orban oder Herr Fico in der Slowakei. Wir werden sehen, dass der Beweis in den kommenden Wochen und am Wahltag für uns alle sichtbar sein wird.
Alkhorshid: 46:59
Und wie sieht es derzeit mit der ukrainischen Regierung aus? Sind Sie der Meinung, dass sie eher bereit ist, mit den Russen zu sprechen und Verhandlungen aufzunehmen? Und wie nehmen die Russen diese Haltung wahr?
Doctorow:
Nun, die … Position Russlands wurde letzten Sonntag in der Sendung, der Fernsehsendung mit dem größten Einfluss, erneut dargelegt. Es handelt sich um die „Neuigkeiten der Woche“, die von Dmitry Kiselyov moderiert wird, der nicht nur Moderator, sondern auch Generaldirektor aller russischen Nachrichtensendungen ist. Alles, was in dieser Sendung erscheint, muss mit der Position des Kremls übereinstimmen. Herr Kiselyov nutzte seine Sendung am Sonntag, um die Äußerungen von Herrn Putin von vor wenigen Monaten, die die jüngste Position Russlands in Bezug auf eine Einigung in der Ukraine darlegen, erneut zu senden.
48:14
Herr Putin sagte: „Damit wir in Gespräche über einen Waffenstillstand eintreten und dann zu einem endgültigen Frieden übergehen können, ist es für uns zunächst erforderlich, dass die Ukrainer sich aus allen vier Provinzen und Oblasten zurückziehen, die wir jetzt als Teile der Russischen Föderation beanspruchen, Saporischschja, Kerson, Lugansk und Donezk. Sie müssen mit dem Rückzug beginnen, bevor wir uns an den Tisch setzen und über einen Waffenstillstand sprechen.“ Er fügte hinzu, dass die Ukraine anerkennen müsse, dass diese Oblaste nun, zusammen mit der Krim, ein integraler Bestandteil der Russischen Föderation seien und nicht mehr als ukrainisch betrachtet würden.
49:10
Sie müssen sich verpflichten, der NATO nicht beizutreten, und sie dürfen kein ausländisches Militärpersonal oder ausländische Militäreinrichtungen auf ihrem Boden zulassen. Ich glaube nicht, dass wir auf weitere Details eingehen können, aber die Pointe ist, dass der Westen seine Sanktionen gegen Russland aufheben muss. Diese Bedingungen sind sehr hart. Sie sind aber auch sehr realistisch. Es sind die Bedingungen, die die Siegerseite der Kriegsgegnerseite diktiert.
49:41
Und sie wurden am vergangenen Sonntag vor der gesamten russischen Nation erneut bekräftigt. Ich sage, dass es für Herrn Putin politisch unmöglich ist, den Friedensvertrag oder auch nur einen Waffenstillstand zu unterzeichnen, der diese Bestimmungen nicht enthält, wie auch immer er es wünscht. Und genau damit haben wir es jetzt zu tun.
Alkhorshid: 50:08
Und bevor wir diese Sitzung abschließen, glauben Sie, dass die Biden-Regierung in den Vereinigten Staaten in den letzten Tagen ihrer Amtszeit noch etwas Wesentliches in Bezug auf die Geschehnisse in der Ukraine unternehmen wird oder wird sie damit bis zum Ende der Wahlen in den Vereinigten Staaten weitermachen?
Doctorow:
Nun, das liegt wirklich in den Händen von Herrn Putin. Wir hören immer wieder alle unsere Kollegen von einer Dampfwalze sprechen, vom Zusammenbruch der Ukraine an der Front und so weiter. Ich bin anderer Meinung. Die Ukraine hat Rückschläge an der Front.
Die Ukraine zieht sich aus Städten, d.h. Ortschaften und Siedlungen, eine nach der anderen zurück. Aber die Ukrainer kämpfen nach besten Kräften, und einige dieser Kräfte sind sehr respektabel. Das heißt, sie sterben wie Soldaten und fliehen nicht vom Schlachtfeld, was man erwarten würde, wenn man vom Zusammenbruch der ukrainischen Armee spricht.
51:28
Sie ist nicht zusammengebrochen. Sie fordert von den Russen den größtmöglichen Tribut. Und die Russen sind sehr umsichtig. Deshalb werfen sie nicht alles, was sie haben, auf die ukrainische Armee. Sie haben kein festes Datum, an dem sie den Krieg beenden müssen, indem sie der ukrainischen Armee den Gnadenstoß versetzen. Sie gehen in ihrem eigenen Tempo vor und erreichen ihre eigenen Ziele, die im Wesentlichen darin bestehen, alle vier genannten Provinzen zu befreien. Ich sehe also kein frühes oder festes Datum, an dem dieser Krieg nach den Bedingungen Russlands enden wird, aber dass Russland siegreich sein wird, ist fast unbestritten.
Alkhorshid:
Vielen Dank, Gilbert, dass Sie heute bei uns waren. Es war mir wie immer eine große Freude.
Doctorow: 52:18
Vielen Dank für die Einladung.
Gilbert Doctorow 